>Date:    Sat, 16 Aug 2008 05:38:07 +0200
>From:    Martijn Dekker <[log in to unmask]>
>Subject: Re: Misconceptiones
>
>At 03:00 -0400 15-08-2008, Stanley Mulaik wrote:
>>Que es isto Martijn? Tu vole attaccar me in un maniera
>>'ad hominem' in loco de tractar mi argumentos alteremente
>>Isto es passive-aggressive, e non un real refutation de
>>mi argumentos.
>
>Passive-aggressive, io? No. Activemente aggressive. Con motivo.

Ora, tu es directemente aggressive verso me personalmente....

>
>Io refusa de attaccar tu argumentos proque le modo in que tu
>los propone e defende causa que illos non merita esser
>attaccate. Lo que   io vole attaccar es le modo in que tu te
>adopta continuemente un autoritate false; io vole attaccar le
>modo in que tu propone ideas totalmente inconsistente con
>illos de IALA o de Gode; io vole attaccar le modo in que tu
>totevia defende iste ideas como illos provenirea directemente
>del cerebro decedite de Gode.

Io pensa que tu projice super me certe attitudes verso autoritates
que non realmente es applicabile a me. Io usa un stilo academic de
presentar mi argumentos. A te illos sembla indicar que io
pretende esser un 'autoritate'. Pot'esser isto es tu reaction
a academicos in general, que illes impone lor ideas super te
arbitrarimente. Como un 'studente' tu sape pauco del subjecto,
e le professor sembla presentar su lectiones como un autocrato
que tu non debe defiar. Mais si tu reguarda attentivemente mi
argumentos, (e mesmo de altere academicos) io  depende non super
un autoritate arbitrari mais rationes basate super principios.
Io invoca le ideas de Dr. Gode, non su autoritate, proque ille
ha semper denegate que ille es un autoritate arbitrari de
interlingua. Ille esseva guidate per evidentia linguistic e
su principios.

Io pensa que le principios in le introduction del IED, in le
General Reporto de IALA de 1945, e le Interlinguistic Standardization
de Stillman e Gode de 1943 es le base de nostre lingua. Io anque
ha multe litteras inter Dr. Gode e me que revela plus de su
attitudes e positiones.  Isto es le base de principios
que guida mi argumentos.


>Post que tu excambiava alcun correspondentia con Gode in le
>1960s, tu invoca sovente un ligamine quasi telepathic con
>ille, lo que te   circumfere con le aere de un autoritate
>final, sed es dishoneste e hypocrita, considerante tu passate
>absentia total de vinti-quatro annos, tu disinclination a
>parlar interlingua in voce, e tu incapacitate de scriber
sin errores de base e anglicismos manifeste.

Io ha comenciate correspondentia con Dr. Gode in circa 1955.
Mais io non solmente ha correspondite con Dr. Gode. Io ha visitate
le personalmente multe vices a su bureau durante sex menses in 1961
quando io esseva in Nove York como un practicante in le
psychologia clinic al Hospital de Veteranos in Brooklyn. Io ha
visitate su casa in Croton-on-Hundson. E ille ha
visitate me a mi casa in Salt Lake Citate quando ille ha
retornate a Natal de visitar su filia in San Francisco.
Io ha legite multe de su essayos in le International Language
Review, que da additional information super ille como un
persona.  Ille esseva un homine remarcabile, forte in su
fidelitate al idea que interlingua es un realitate linguistic
externe mais latente que on pote facer patente per methodos
objective. Ille sapeva ben le attitudes de un scientista, e
isto esseva su approche a interlingua.  Io es equalmente un
scientista, e mi patre e matre esseva scietistas. Assi io ha
trovate me multo sympathic con Dr. Gode.

De lo que tu me accusa es simplemente peccadillos de fallimento
human. Mi capacitate de evitar errores non es divine. E que io
ha los es realmente irrelevante al questiones que io leva.

De plus, io non es disinclinate parlar interlingua;
in general io ha pauc opportunitates in le Statos Unite de
incontrar un altere interlinguaista con que io pote parlar interlingua.
Pro isto io ha plure vices invitate Leland Yeager, Luis Dopico Garcia,
e Paul May, qui habita in un circulo de 350 millias de mi casa, a un
reunion a mi casa pro un fin de septimana, a que nos ha parlate
interlingua al un le altere. Mais ultra isto le interlinguistas in
le Statos Unite es largemente dispergite, e il es difficile de
haber reuniones.

Quanto a mi absentia de interlingua pro vinti-quatro annos, io
vide isto in altere juvene interlinguistas qui initialmente ha
interessate se in interlingua durante lor education e postea
ha comenciate lor professiones e ha formate familias con infantes.
Tu ha minus tempore pro un hobby quando tu ha labor professional
a facer.  Io deveniva un professor del statistica psychologic
e isto ha requirite que io apprende continuemente le utensiles de
mi profession, pro preparar lectiones e presentar los, pro
scriber articulos e libros. E io habeva duo filios, e io ha
passate multe horas a lor jocos. Assi io vide iste juvene
interlinguaistas minus e minus active in interlingua, durante
que illes retene un interesse que io spera va indurar. Pot'esser,
como io, illes va trovar tempore in lor annos senior pro retornar
a interlingua.

>
>Tu ha etiam nihil que contempto pro le labor de altere
>interlinguistas prominente. Per exemplo, tu remarca recente que
>Piet   Cleij, multo probabilemente le plus grande renovator de
>interlingua   in existentia, qui ha personalmente extendite le
>lingua con milles e   milles de parolas con recercas minutiose
>que ille faceva sol durante   io non sape quante decennios,
>"prefere parlar le interlingua de 1951", es specialmente ...
>ben, me manca le adjectivos pro isto. Io   non sapeva si io
>debeva rider o plorar, legente isto.

Io non ha contempto pro Piet. Vide un message a coollista heri
in que io le lauda pro esser un ver Godean e pro su labores
in disveloppar dictionarios.

E le quotation que tu cita "prefere parlar le interlingua de
1951" non es familiar a me.  Es tu secur que tu non me confunde
con alcuno altere?  Io vole vider le contexto de illo. Si
il vos place, produce le message in que io ha scribite isto.

>
>Tu refusa de acceptar que interlingua se converteva durante tu
>longe absentia de un projecto academic a un lingua real e
>vive que personas real e vive parla cata die. Tu non sembla
>acceptar mesmo que es un bon idea usar interlingua como
>lingua real! Tu assere que Gode soleva denunciar como
>"esperantistas" personas de facto parlante e usante
>interlingua como lingua auxiliar international, ben que ille
>voleva dicer un totalmente altere cosa con isto.

Le ration proque io non crede que le normas de un parve gruppo
pote devenir le normas de interlingua es proque isto es totemente
inconsistente con su idea: interlingua se basa super le normas
de grande populationes in le linguas fontal. De plus on non debe
pensar que le normas dialectic de personas in le nord de Europa
pote esser reguardate le normas pro tote interlinguaistas in
tote partes del mundo.  Le theoria de interlingua es ancora
un parte de usar lo. Que Piet Cleij usa ben le theoria e
principios in extender le vocabulario in su dictionarios,
monstra  que le theoria es ancora viabile.  A necun puncto
ha Dr. Gode dicite que le theoria non es plus importante,
ben que io ha detecte que ille habeva un problema delicate
in non alienar le nove discipulos durante que ille voleva
inseniar les le principios super le qual interlingua es basate.
Io vide isto in su Manifesto de Interlingua al interlinguaistas
europee.

E le theoria e principios objective de interlingua es le sol
maniera in que nos pote resolver questiones inter nos que
alteremente esserea differentias in preferentias subjective,
que necuno poteva resolver.

>
>Como lo sape io? Non per haber pretensiones de poter leger le
>pensatas de Gode, ma per considerar le actiones de ille. Gode
>faceva summarios in interlingua pro revistas scientific, e
>dirigeva le division de interlingua de Science Service con
>iste scopo. Gode supportava le establimento del UMI. Gode
>faceva discursos in interlingua a conferentias. Gode parlava
>interlingua in voce.
>In summa, Gode usava interlingua productivemente como lingua
>auxiliar international, como lingua real e vivente e practic,
>e supportava altere personas qui faceva lo mesme.

Ultra que ir a reuniones e parlar interlingua, in qual maniera
tu usa interlingua que equala aquello de Dr. Gode?  Dr. Gode
debeva facer interlingua le fonte de su subsistentia pois le
publication del IED e le fin de IALA. Mais isto non disnega su
contributiones al uso de interlingua.  Mais quando le anglese
ha devenite de facto le lingua international pois su morte,
le opportunitates de usar lo ha decrescite e su car Interlingua
Instituto ha morite pro manco de projectos scientific a traducer.
Tu non debe expectar me a devotar mi integre vita al dissemination
de interlingua proque io ha un altere profession, a que mesmo
quando pensionate, io me devota multo tempore. Non le minus
le Glossario Espaniol-Interlingua de 23.000 parolas de Mulaik e
Martinez es un de mi contributiones al dissemination de interlingua.
Nos face multe cosas pro interlingua, Martijn. E io ha usate lo in
le interrete con personas parlante linguas romance, e con bon
successo.

>
>Tu insiste con intransigentia que le regulas "objective" de
>eligibilitate e de prototypamento debe applicar se, con
>rigiditate   total, a tote le particulas grammatical de
>interlingua, ben que isto nunquam esseva le realitate. Tu
>dimitte como "usar preferentias   subjective" le argumentos de
>omnes qui usa particulas ben establite   in le usage quotidian
>durante decennios de disveloppamento natural.

In 1961 io ha vidite iste problema del particulas, le non
uniformatate de usage, e a me le sol solution pro resolver
lo esseva pro reexaminar le question del particulas. Alora e
mesmo hodie le usage non es monolithic, mais governate per
preferentias subjective.

Reptitemente io audi rejectiones del particulas latin como
non international e non recognoscibile. Mais le particulas
in [ ] in le IED non es la proque IALA ha producite los, mais
proque Dr. Gode voleva facer le IED utile a adherentes de
altere linguas constructe. Illos es particulas de iste
linguas constructe. (Ille me diceva isto in un littera,
que io ha citate multe vices).

De plus le pauc particulas que io ha addite al vocabulario non
representa un major 'reformation' de interlingua.  Mais io ha
laborate pro constatar un methodologia consistente con le
principios basic de interlingua pro establir un maniera de
constatar prototypos de particulas in le linguas romance.
Io los presenta como bon interlingua. Io non ha alcun autoritate
altere que le rationamento de lor formation pro dicer que
illos es bon interlingua. E multe de illos es le mesme como
alcun particulas in [ ] in le IED.

Non le minus io ha complete le projecto de constatar prototypos
romance con un lista de 183 particulas, e ancora alteros es
addite de termpore in tempore.  Multe de illos es jam longo
in uso in interlingua


>   Malgrado isto,
>tu vole mesmo (secundo tu preferentias subjective)   extender
>le processo a includer linguas additional, lo que IALA
>nunquam faceva.

Io non face iste decision secundo preferentias subjective. Io
usa principios jam in uso per IALA.


>Gode opinava que le particulas grammatical del
>quales   manca un version supportate per le linguas de origine
>deberea esser   imprestate del latino classic, usante
>consistentemente 'sed', 'nunc',   'hic', 'iste', 'ille'.

Mais iste decision subjective esseva facite, io crede in circa
1940, possibilemente per Stillman con appoio de Gode, ante que
illes habeva plus que le idea de usar tres variantes pro
establir le eligiblitate. E le ration esseva que
le prototypismo basate super tres variantes non produceva
bastante particulas usante le quatro linguas angloromance.
Le idea de usar linguas supplementari ha entrate, io crede post
1943, in un altere contexto que le particulas.

Al minus IALA ha cambiate su position quando illo non poteva
trovar tres variantes inter le original quatro linguas
angloromance. Le anglese esseva de necun uso in altere que
duo o tres particulas. Isto ha reducite le numero de linguas
a cercar a tres, e si al minus un non se conformava con le
alteres, un solution esseva impossibile. IALA ha introducite
linguas supplementari in germano e russo, io crede post 1943.
E io simplemente usa le mesme principio con le particulas in
introducer linguas romance minor supplementari quando il non
ha tres variantes in le linguas angloromance original.

In tanto que io ha le cartas super le qual Gode ha registrate
le particulas in le varie linguas angloromance fontal io sape
ben le base pro le uso del latino. Isto esseva un studio in 1940
cargate a Dr. Gode per E. Clark Stillman, su chef, pro discoperir
le prototypos del particulas in le linguas angloromance.  Le
resultato esseva que usante le regula de tres, que illes habeva
recentemente incorporate in lor methodologia in 1940, il non
habeva plus que 73 particulas con prototypos con tres
variantes. Isto non esseva sufficiente pro facer un lingua
basate super le vocabulario international. Assi Stillman e Gode
ha decidite usar solmente particulas del latino classic, ben
que isto esseva contrari a lor basic uso del prototypos pro
provider solutiones objective. De plus le particulas latin non
esseva semper international ni recognoscibile a milliones.
Nonobstante Gode ha includite le particulas romance con
tres variantes in le IED insimul con le particulas latin.
Nota que in le IED nihil es dicite super le maniera in que
particulas latin esseva selectionate.

Io ha equalmente vidite le secunde volumine de Interlinguistic
Standardization quando io ha visitate le bureau de Dr. Gode in 1961.
Le secunde volumine concerne le grammatica del lingua international.
Iste volumine es ancora perdite. Mais io ha le prime volumine
e in illo il ha le tabula de contentos del secunde volumine,
e nos pote vider in le titulos del varie sectiones le base de
lor argumento, que le particulas non es tanto international,
que illes ha assi selectionate le particulas latin. Mais le
principio del prototypo pote permitter a nos recoperir particulas
que es consistente con particulas in le linguas romance major,
si nos usa le mesme methodo usate pro resolver casos ubi il
non ha tres variantes: usa altere linguas. E le sol altere
linguas que nos debe usar in iste caso del particulas es
altere linguas romance, mesmo si illos es 'minor'.

>
>Sed tu propone e impone un homophono "aqui" (a qui?!),
>incompatibile con le realitate de parlar, per tu insistentia
>que le sphera angloromanic es le initio e fin del
>internationalitate de parolas, e que isto sia le credentia de
>Gode e de IALA.

Gode dice explicitemente que interlingua ha pro su
sphera de fontes le linguas de "Romania" que vole dicer
le linguas sub le influentia del latino. Mais isto debe
includer plus que le latino classic, mais le linguas romance
que es derivate del latino parlate o vulgar.

Le evitation de confusiones inter parolas in pronunciation
non esseva un principio de IALA in determinar prototypos.
Considera que in le IED il habeva 'nove' (9) e 'nove' (non
vetere o usate). Le formula de usar novem (9) e 'nove'
(non vetere o usate), io accepta proque le confusion es
de nostre proprie creation e nos pote eliminar lo. In
latino le confusion non ha existite.

E in le caso de 'aqui' on pote distinguer le senso per le
contexto in que 'aqui' es usate. Ultra isto, tu denega que
isto es un prototypo de tres variantes?
It. qui, esp/ptg. aqui, cat/occ. aqui  rom. aci, Fr. ci.
Le ancestre prototypic es 'accu hic' > aqui con le
cadita de /h/ e /c/.  Le romaniano es de un 'accu hic'
con le mutation de /kw/ a /tch/, scribite 'c' ante 'i'.
Le francese es de 'ecce hic' e le italiano de 'eccu hic'
con le apherese de 'ec-' (cadita al fronte o fin de un
parola).  'accu' esseva le mesme como 'eccu' in latino
popular in un large region. Su origine es possibilemente
latin 'atque' usate pro fortificar un expression
similarmente a 'eccu' in latino tarde.


>Non ver del toto! Lege  ben le introduction del IED, pp.
>xxii-xxiii. Lor uso de "centros de   radiation" linguistic,
>i.e. le restriction al anglese e quatro   linguas romanic del
>linguas de origine principal, esseva nihil que un   "via plus
>directe"... un methodo a derivar plus facilemente le
>vocabulario international sin deber examinar cata lingua
>europee. Un   modo de economisar tempore, labor e moneta.

In isto tu e io es in accordo.  Il ha nihil sacre in le lista
de linguas fontal.  Mais io crede que in su Manifesto de
Interlingua Gode de 1959 ha recognoscite que le logica de su
methodologia extendeva le sphera de interlingua a tote linguas in
que le linguas ha essite influentiate per le latino, includente
su descendantes, e isto include tote le linguas romance insimul
con le germano, russo, e le linguas germanic e slavic minor, e
alteros. Mais pro rationes methodologic nos debe limitar los
pro filtrar solmente parolas 'romanic' de parolas germanic o
slavic, que alteremente facerea le lingua nonhomogenee.

>Le introduction del IED  ben indica que le ver fonte del
>vocabulario international se trova in le residuos del GRECO E
>LATINO CLASSIC, supervivente e disveloppate   in forma latente
>in TOTE le linguas europee e non solmente in le   linguas
>angloromanic (p. xxiii, =A72-3).

Ver, mais le caso del particulas es special. Io apprecia tu
essayo dar un argumento linguistic, mais io crede que io ha un
plus 'nuanciate' interpretation.  Le latino classic non es le
sol maniera in que le latino ha essite disseminate. Le  detalios
historic es troppo extensive pro discuter aqui, mais  le romanos
in lor parola quotidian non ha parlate exactemente  le latino
classic, mais pois 100 e.c. un lingua que ha deviate plus e plus
del forma del latino classic. (Le franceses de Paris non parla
exactemente le francese del Academie in lor excambios
quotidian). Isto esseva le 'latino popular' o 'vulgar' e pois le
cadita del Imperio in 476, le latino popular ha divergite in
varie dialectos in le varie regiones del previe imperio a
causa  de regional isolation. E le resultato es le linguas
romance.  E istos es includite in le introduction al IED a xxiv.

>Sed tu rationamento
>simplistic   dice: "quanto plus angloromanic, tanto plus
>international",

Tu misconstrue mi position. Io non dice in le caso del particulas
que le plus angloromanic, le plus *international*. Particulas
generalmente non es international, e isto Stillman e Gode ha
recognoscite in 1943 in lor Interlinguistic Standardization.
Linguas rarmente prende le particulas de altere linguas. Le
principal base pro particulas similar inter varie linguas es
le descendita de un ancestre commun. E inter le linguas romance
le ancestre producente le similaritate de particulas esseva
le latino popular o 'protoromance'.  Assi le francese, italiano,
e espaniol/portugese ha le latino popular e non le latino
classic como lor ancestre in le caso de lor particulas. Alcun
de iste particulas esseva similar a particulas in le latino
classic, mais in multe casos nove particulas ha disveloppate
se in le latino popular, como le systema de inflectiones de
caso ha essite eliminate e le particulas ha assumite plus le
function de indicar le caso.

Mais io dice que nos pote haber un objective e moderne
solution pro le particulas si nos include alcun linguas
romance minor como linguas supplementari a cercar pro
provider solutiones pro particulas quando il non ha tres
variantes inter le tres linguas romance major.  Io include
duo altere linguas romance minor (1) catalano/occitano
e (2) romaniano. Io ancora require tres variantes como
originalmente. Per se mesme solo, un particula solmente
commun a iste duo linguas non esserea eligibile.  Mais
illos pote haber variantes que junge con variantes in le
linguas romance major pro producer al minus tres variantes
con un prototypo commun. E le resultato es particulas
moderne, recognoscibile a milliones.  La latino hodie
non es recognoscibile a milliones.

> non prestante attention al facto que duo
>tertios de Europa e un plus  grande parte del mundo parla ni
>anglese ni alcun lingua romanic! Tu invocation de Gode/IALA
>pro defender nonsenso como le romanicismo  totalmente non
>international "aqui" attesta un dishonestate
>intellectual qual un academico deberea haber profunde
>vergonia.

Tu non realmente ha legite in detalio le Manifesto de Interlingua
per Gode addressate al interlinguaistas a lor conferentia
in 1959, e su discussion de "Romania"?

>
>Ah, ben. Post toto, io ha cedite al tentation de attaccar
>directemente alcunes de tu argumentos. Tanto pejor pro te.

Il es ben que tu presenta argumentos specific, proque in
isto nos pote determinar si tu realmente comprende mi
position.  In iste caso io ha monstrate te que tu
misconstrue mi position.  Pote nos vader de la?

>
>
>>Mais tu ha ration!  touch=E9 de novo.  Io face errores
>>in scriber interlingua. E si tu parlava le anglese tu
>>facerea multe de mi errores equalmente.  Io traduce
>>le anglese directemente al interlingua,
>[...]
>
>No, Stan, io non facerea multes de tu errores. Como omne real
>PARLATOR de qualcunque lingua con alcun experientia, io pensa,
>parla   e scribe directemente in interlingua, sin traduction
>per alcun lingua   intermediari, usante sovente constructiones
>e expressiones in
>interlingua que es impossibile in nederlandese o anglese. Tu
>assertion ignora etiam le existentia del anglophonos qui parla
>ben interlingua.

Bon.  Mais a cata un su stilo de usar interlingua.  Le anglese
e interlingua es tanto similar (con exception de particulas e
le radices in certe verbos) que illos es mer dialectos del un
le altere. Io pensa que con le nederlandese como tu lingua
materne que il es melior pro te a usar interlingua in le maniera
que tu describe, mais pro me il es plus productive a usar le
vocabulario del anglese como un guida.  E isto es le caso con
illes qui parla linguas romance, io crede.  Mais isto es ancora
irrelevante a questiones del particulas.
>
>
>>Martijn, si io face planos pro un conferentia in Atlanta,
>>venirea tu a Atlanta?
>
>Pro un conferentia international? Absolutemente! Io ha visitate
>le   Statos Unite cinque o sex vices pro altere cosas. Io
>visitava Atlanta   previemente in 1998 o 1999 e me placerea
>revider lo. E io ha de facto   pensate durante longe tempore
>que esserea un bon idea non sempre   haber iste conferentias in
>Europa.

Ben, tu sembla haber plus fundos que io. Tu empleo sembla multo
bon?  Pensa tu que multe europeos vaderea aqui?  Le rata de excambio
favora le Europeos.


>Alora, quando essera iste conferentia? E permittera tu
>non-academicos?

O certemente! :-) Tu non ha alcun ration pro hesitar in
venir si tu non es un academico.  Illo deberea esser in le
proxime duo annos, proque io e mi sposa es vetere, e illa
es limitate in su capacitate de ambular.  Assi, io debe
haber alcuno in Europa qui vole coordinar con me le
arrangiamentos pro un tal conferentia. Il es importante que
nos ha un sufficiente numero de personas in assistentia.

>
>>  Io, como Dr. Gode, es un
>>academico, e io ha facilemente assimilate su attitudes
>>e rationamentos super producer un solution objective
>>al problema del lingua auxiliar international.
>
>Tu ha "facilemente assimilate su attitudes e rationamentos", eh?
>Como  io diceva: un ligamine quasi telepathic con Gode. Non
>importa que su  attitudes e rationamentos esseva toto altere
>in facto real, como nos   totes pote vider in su productos e
>activitates. Tu sta ben superior   al realitate. Isto es
>vermente digne de invidia. Sed a qui?

Como io dice, io habeva plus contacto con Dr. Gode que simplemente
in correspondentia. Assi le connection non esseva solmente
telepathic. E illo ha indurate de 1955 a 1967 in correspondentia.

Salutes!


Stan Mulaik

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html