Car Lars,

Primo io vole regratiar te pro tu contribution rational, amical, e
necessari a iste discussion. Isto me permitte clarificar me
ulteriormente, lo que me place (e calma!).

Le 17-Aug-2008 a 01:30 +0200, Laurentio F scribeva:
>2008/8/16 Martijn Dekker <[log in to unmask]>
>  > Le nationalitate de Stanley Mulaik me es irrelevante e ha
>>  absolutemente nihil a facer con mi criticas contra ille. Lo que io
>>  vole criticar es ... ben, lege mi message adressate a ille, que
>  > venira tosto post iste.
>
>Ah, io non pensava a nationalitate. Io usava "estranier" in le significantia
>ang:"strange(r)"; da: "fremmed" - dunque "personas extra le gruppo con qui
>nos senti nulle senso de communitate".

Ah, justo. Un usage valide. Io simplemente te interpretava mal.
Pardono, e gratias pro le clarification! In omne caso, isto ancora
non describe mi problema con ille, ma io pensa que tu comenciava ja a
comprender lo, e le resto de mi message lo clarificara ulteriormente.


>  > Ma io comprende equalmente que le disveloppamento natural de un
>>  lingua es in fundo un processo que occurre in le gruppo de su
>  > parlatores.
>
>Pro linguas in general tu ha naturalmente ration, ma si isto anque es le
>caso pro interlingua depende del responsa del question: Que es interlingua?
>Esque il es ora un nove lingua "natural" con un existentia independente, o
>esque illo debe sempre reflecter le vocabulario international manifestate in
>le linguas fonte.

Proque non *ambes*? Iste duo definitiones de facto non es
incompatibile. Illos pote semblar in opposition le un al altere, sed
in practica, le dichotomia es false.

Le methodo de IALA nos lassa un quantitate gigantesc de materia
lexical crude: un massa de parolas international in forma prototypic.
Sed necuno ha le obligation a usar o apprender *tote* iste parolas.
Existe multe synonymos e formas collateral permissibile secundo iste
methodo: intra tres minutas de percurrer le paginas del IED io trova
pretention/pretension, ethnologo/ethnologista,
significato/signification, e plure alteres. Le lingua que se basa in
iste massa de materia crude ha multe spatio pro evolver se intra iste
limites.

Iste base ha equalmente alcun mancos... principalmente in le campo
del particulas grammatical, le major parte del quales non es subjecte
al normal methodo de derivation, proque simplemente non existe
prototypos bastante international pro justificar los. Nos debe
seliger los de altere maniera. Isto lassa un ancora plus grande
spatio pro le evolution natural del lingua.

Isto ha ja ben occurrite. Le particulas grammatical in uso hodie non
es le mesmes que illos in uso durante le annos initial post 1951.
"Nimis", "nimie" e "subinde" ha cadite completemente in disuso, e ha
essite reimplaciate con "troppo", "troppo de" e "sovente". "Alicun"
ha devenite "alcun" pro multos. In addition a "sed", "hic", "nunc" e
"etiam", Thomas ha popularisate "ma", "ci", "ora" e "anque" via
Panorama e istes es nunc dominante, ben que le alteres non ha
disparite, probabilemente in grande parte proque Ingvar continua a
usar los. E io es secur que il ha altere tal exemplos, io es troppo
pigre al momento pro cercar los. Forsan Bent cognosce plus, ille es
un grande experto in tal cosas.

(Tu vide que io ascribe alcun tal disveloppamentos a prominentes
individual. Ma io pensa que isto es simplemente inevitabile in un
communitate si parve como le nostre; isto non indica alcun typo de
"sequer sin criticas le leader", ma simplemente un disveloppamento
natural a parve scala.)

E in alcun casos specific, le realitate linguistic necessita de facto
diverter se del prototypamento stricte. Per exemplo, Piet Cleij
recentemente me recordava que Gode mesme ha ha differentiate le duo
sensos del verbo "attaccar", in "attaccar" (to attack, assail) e
"attachar" (to attach, fasten). Iste sensos es quasi totalmente
opposite, ergo un separation esseva linguisticamente necessari pro
evitar confusion. Gode faceva etiam altere tal cambios. Le
communitate generalmente los acceptava e usava los durante decennios.
Stanley Mulaik naturalmente non cessa de voler reverter toto isto,
con appello al autoritate de Gode, ben que esseva Gode mesme qui
faceva iste cambios. *Isto* es real fundamentalismo! Stanley Mulaik
es plus catholic que le papa.

Le disveloppamento natural occurre quando alcun personas simplemente
comencia a usar un forma alternative, e de plus in plus alteros pensa
"hmm, bon idea" e comencia a copiar iste usage. Contrasta isto con le
methodo-Mulaik: non cessar de repeter ancora e ancora, durante annos
e annos, ad nauseam, le mesme ideas, le mesme argumentos, le mesme
rationalisationes, le mesme revisionismos, con le mesme appellos a su
proprie superioritate.

Ille continua a dicer exactemente le mesme cosas que ille diceva ante
dece annos, con le mesme argumentos e formulationes, non importa si
le resto de nos accepta su argumentos o non. Ille ha *sempre* ration.
Omnes qui non le seque in cata detalio minutiose age *sempre* secundo
lor preferentias subjective e (ergo) inferior. Ille invoca Gode pro
supportar su ideas mesmo (no: specialmente!) si le output de Gode
indica que su ideas esseva opposite. Ille non ha un concepto de lo
que es un lingua que functiona de modo natural. Como un amico mie me
diceva heri in e-mail personal: "ille non pote imaginar se un altere
maniera de pensar que su proprie". E ille se appella un academico!

(Durante que io scribe isto, io vide justo su ultime responsa a me.
Nulle surprisa: illo corresponde exactemente a iste description.)

Io cognosce de facto un altere persona qui le ha sequite in su uso de
"aqui". E isto es OK. Non importa a me si Stan o alteros simplemente
*usa* "aqui". Forsan ancora alteros lo facera in le futuro, ma io
pensa que non (pro le motivos que io ja indicava). Etiam isto es un
aspecto del disveloppamento natural: le majoritate pensa "no... non
me place" e continua a non usar le alternativa in question. Lo que
Stan debe facer es acceptar isto e non continuar a repeter
eternemente le mesme fatigate rationalisationes sub alcun pretension
false de "objectivitate".

(Nota que io cambia sovente inter "sed" e "ma" . Io non ha ancora
decidite qual io prefere. Isto depende de mi preferentia del die,
hora, o minuta. In alcun casos le rhythmo "sona" melio con un o con
le altere. Fundamentalista, io? ;-) )


>Isto es multo interessante. Esque tu dice que tu senti que interlingua es un
>del cosas que te "defini" como persona, al mesme (o plus altere) nivello
>como nationalitate, religion, politica, labor, etc., etc.?

Io senti que interlingua es un lingua de mi cultura, como le
nederlandese. Io ha sempre essite un persona "international", un
citatano del mundo, con valores cultural plus europee/occidental que
national (nederlandese). Interlingua es simplemente ideal pro
representar linguisticamente iste aspecto de me. Ergo io senti, non
que interlingua me defini, ma que interlingua *representa* un parte
importante de me, un parte que ja existeva antea, e cercava e trovava
representation.

Isto es de facto un question troppo grande pro tractar in alcun
lineas como parte de un longe message. Io va adder lo al lista de
cosas que io vole discuter separatemente. :-)


>Isto io non comprende. Tu pensa que nove interlinguistas vidente messages de
>Stan se decide a quitar interlingua?

Absolutemente! Io cognosce multe exemplos concrete, etiam de personas
qui non exactemente quita interlingua ma qui quita participar in iste
foros, ergo perde le contacto con le communitate proque nos non sole
haber multe contacto ultra le conferentias e iste foros (un altere
cosa que deberea esser remediate de alcun modo).

Le novicios qui pensa "bah! isto es nonsenso" e quita totalmente,
ben! illes non sole annunciar se, nonne? Nos vide que le foros
internet completemente non succede a effectuar alcun sorta de
crescimento. Nos observa le atmosphera general causate per le
pedantes, fundamentalistas e revisionistas del culto de imitatores de
Mulaik. Nos combina le duo factos, e nos arriva al conclusion obvie.
De accordo?


>Forsan tu mesme, essente moderator, anque poterea esser plus "proactive" con
>controlar que debattos super detalios linguistic non resurge a ci? (Per
>suggerer al discutentes que illes va al coollist.) O forsan tu poterea
>cercar alcun co-moderatores pro assister te?

Io ha "jocate" multo con iste idea, sed io es hodie solmente
moderator in nomine: io simplemente non ha le energia e motivation
pro occupar me del accusationes inevitabile de censura e fascismo que
resultarea si io faceva alque. Illes vole haber lor "libertate de
expression". Pro le momento, io ha al minus trovate le motivation a
exercitar le mie.

Le co-moderatores, totevia, pote esser un bon idea. Esque tu justo te
proponeva como voluntario? :-)

Io surride, ma io es seriose. Tu es un persona rationabile, tu
interlingua es bon, tu ha le energia e le motivation pro participar,
tu te effortia a comprender le gente, e tu te ha adoptate un position
neutral. In tote honestate, io non poterea imaginar me un candidato
melior.


Ben, iste responsa es ja multo longe, e le sol se ha elevate, ergo io
va (probabilemente) responder al resto in un altere message, plus
tarde. Io va dormir. Bon matino!

Con ancora gratias cordial pro tu participation constructive,

- Martijn

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html