At 07:49 +0200 18-08-2008, Lars Rosenmeier wrote:
[...]
>Como il es ora, il me pare que le grande controversias es causate a un certe
>grado del incertitude de iste question. Stan pare pensar que le vocabulario
>international *es* interlingua e debe sempre vincer. In le altere "trenchea"
>on pare plus tosto haber le opinion que le interlinguistas es qui "possede"
>le lingua e que lor uso de illo ha un character normative que es forsan plus
>importante que le vocabulario international.

Io crede que iste interpretation es troppo polarisate, specialmente 
al latere del secunde "trenchea" que tu identifica. On vole solmente 
balanciar le prototypismo un poco, in un micre numero de casos 
specific, secundo considerationes practic que inevitabilemente se 
revela durante le parlar natural de un lingua. Le methodo de IALA es 
sempre lo que defini le essentia del lingua.

Stanley Mulaik, al altere latere, non pensa solmente que "le 
vocabulario international sempre debe vincer" (un position rational e 
defensibile in se); ille pensa poter redefinir le concepto de 
"internationalitate" secundo su proprie criterios. Per exemplo, 
"aqui" e "aqueste" e "aquelle" non es international del toto secundo 
le criterios de IALA, proque Stan introduceva altere linguas 
sud-romanic pro supportar los; illos es ergo prototypos purmente 
sud-romanic sin supporto secundo le regula de tres e sin derivationes 
imprestate in alcun altere lingua europee, e lor uso frequente rende 
le aspecto de interlingua plus romanic que meritate per le character 
classic e international que sta al fundamento del lingua. Illos face 
crescer le impression false que interlingua es nihil que un lingua 
interromanic.

Stan defende iste sudromanicismos como illos deberea haber provenite 
directemente de IALA si solmente le linguistas de IALA haberea 
sequite lor proprie methodo -- ben que le methodo usate pro producer 
los es un modification personal de Stanley Mulaik, e non le methodo 
de IALA. Ille face citationes multo selective ex su documentation 
extense de IALA pro supportar tal propositiones, ignorante (o 
rationalisante via) tote le datos contrari a su agenda, como p.ex. le 
facto que Gode mesme manteneva un stilo multo classic usque le fin de 
su vita. In summa, ille es simultaneemente fundamentalista *e* 
revisionista in su prototypismo, sed nega sempre le revisionismo 
presente in su propositiones.

Lo que pote render me irate non es alcun manco de conformitate al uso 
dominante, sed iste typo de dishonestate intellectual, professate con 
le autoritate de un academico, de modo que le principios fundamental 
de interlingua es obscurate al nove interessatos.

Tu non necessita ergo timer que io vole "arder te super le palo"; tu 
non ha exhibite alcun tal typo de dishonestate. E in caso de Stan, mi 
vehementia es debite primarimente a su abuso sempiterne de su 
credentiales academic pro promover su agenda personal como le agenda 
de IALA, e con successo considerabile. Omne altere persona io 
ignorarea, ma iste typo de manipulation io pensa que debe esser 
dismascate.

Esque isto te clarificava mi position?


>(O forsan isto non es lo que on pensa...? Io non sape, proque tanto poc
>personas desirava responder quando io poneva justo iste questiones le ultime
>mense. Ma tacer es ya anque un sorta de opinion, io suppone ...)

Non necessarimente. Le tacer del prominentes, secundo indicationes 
que io recipeva de plure lateres, es simplemente un expression de 
manco de energia a involver se con sempre le mesme inevitabile 
argumentos fatigate con Stanley Mulaik, le quales non ha cambiate 
durante plus de un decennio. On prefere facer cosas plus productive 
"detra le scenas". Io es juvene e naive, e pensa poter facer un parve 
differentia. Post non troppo de tempore, io securmente tacera como le 
resto. Stan, qui ha facite su passatempore de iste typo de disputas, 
nunquam tacera. Per favor non pensa que le silentio indica in alcun 
modo un cambio de opinion a mi latere o a illo del tacentes.


>  > Le methodo de IALA nos lassa un quantitate gigantesc de materia
>>  lexical crude: un massa de parolas international in forma prototypic.
>>  Sed necuno ha le obligation a usar o apprender *tote* iste parolas.
>>  Existe multe synonymos e formas collateral permissibile secundo iste
>>  methodo: intra tres minutas de percurrer le paginas del IED io trova
>>  pretention/pretension, ethnologo/ethnologista,
>>  significato/signification, e plure alteres. Le lingua que se basa in
>>  iste massa de materia crude ha multe spatio pro evolver se intra iste
>  > limites.
>
>Pote tu elaborar lo que exactemente constitue iste limites, in tu opinion?
>Esque il es primarimente le vocabulario del IED, o le principios de
>extraction de parolas que IALA ha formulate in illo (e alterubi), o un
>combination, o como?

Le principios, naturalmente. Le IED es primarimente un documento 
historic, e contine plure parolas, specialmente particulas grammatic, 
que ha cadite in disuso, e (al altere latere) non es un 
representation complete del vocabulario international. Specialmente 
Piet Cleij ha derivate massas de parolas additional secundo le mesme 
methodo, ma ille non es le sol. Cata uno con le competentia necessari 
pote facer lo.

Stan assere haber le mesme position: que le principios governa e que 
ille solmente los seque, ma como io explicava supra, intertanto ille 
cambia le methodo fundamental secundo su proprie preferentia personal 
in modos que non es contributive al internationalitate de interlingua.


>Io comprende tu position assi, que le disveloppamento de interlingua debe in
>tote caso remaner inter le limites formate per e le vocabulario del IED e le
>principios de formation de parolas, nonne? Okay, isto me pare rational.
>(Dunque, si Thomas un die decide introducer alcun parola chinese in
>interlingua e nos alteres le imita, nos ha alora transgressate.) ;-)

De accordo. :-)


>Ma on pote ya anque imaginar se un situation ubi il ha contradictiones inter
>un vocabulo del IED a un latere, e le principios de extraction de IALA al
>altere. In iste situation nos besonia un clar consenso/definition de que es
>interlingua pro saper qual parola "vince".

Normalmente, si un vocabulo del IED non es conforme al principios, 
illo es in error. De facto es cognoscite plure tal errores in le IED. 
(Le exceptiones es le parolas inter [parentheses recte] e le 
particulas grammatical imprestate del latino classic, pro le quales 
non es possibile derivar un parola international secundo le methodo 
del IALA.)


>Iste situation pote e occurrer a causa de cambiamentos in le linguas fonte
>(p.ex. io ha mentionate que io suspecta que il pote occurrer o forsan ja ha
>occurrite con "parolas estranie(r)" - parolas "prestate" de altere linguas),
>ma (como Stan ha tractate in un essayo) il es ya anque possibile que le
>autores del IED per error ha scribite parolas que non sequeva le regulas -
>illes ya anque solmente era humanos, e nulle cosa es tanto human como errar!

De accordo. "Psychiatro" es un exemplo de un error ben cognoscite in 
le IED (le prototypo es "psychiatra").

E si, le cambiamentos in le linguas de origine pote causar 
cambiamentos equal in interlingua. Per exemplo, "e-mail" ha devenite 
un parola totalmente international. Tote le linguas de origine, 
excepte francese, lo usa in su forma anglese.


>Io non pote prescriber que debe esser le solution, ma io lo mentiona pro
>illustrar proque io pensa que le questiones general ("que es interlingua",
>"qui possede interlingua", etc., etc.) es tanto importante e besonia
>contemplation/discussion.

Ben, post que tu poneva iste duo questiones, ecce mi responsas 
personal concrete:

Q: Que es interlingua?
R: Interlingua es latino moderne international e simplificate.

Con iste responsa io vole accentuar que le residuos del latino 
classic international, con presentia latente in tote le linguas 
europee, sta al base del vocabulario international, e que le "sphera 
angloromanic", qua herede directe del latino classic, es un bon 
representante de illo, sed non le *definition* de illo. In altere 
parolas, le sphera angloromanic es bon pro determinar le 
eligibilitate del parolas, sed (pro le major parte) non pro 
determinar le forma concrete del parolas, que in grande majoritate 
resta classic.

Q: Qui possede interlingua?
R: Interlingua es *e* governate per le methodo de IALA, *e* possedite 
per su parlatores.

Con iste responsa, io vole accentuar que:
- in le multe casos in que le methodo de IALA nos lassa plure 
optiones equivalente, le parlatores pote facer lor selection 
preferite inter illos;
- in un micre numero de casos specific, le realitate linguistic como 
percipite per le parlatores necessita "violar" le methodo stricte e 
cercar un compromisso.

(Tal preferentias e compromissos es sempre subjecte a debattos, e lor 
acceptation o non-acceptation general es de facto un processo 
subjecte al dynamica de gruppos, como omne disveloppamento natural de 
un lingua. Tu e io pote regrettar isto, ma il me pare esser un facto.)


>  > E in alcun casos specific, le realitate linguistic necessita de facto
>>  diverter se del prototypamento stricte. Per exemplo, Piet Cleij
>>  recentemente me recordava que Gode mesme ha ha differentiate le duo
>>  sensos del verbo "attaccar", in "attaccar" (to attack, assail) e
>>  "attachar" (to attach, fasten). Iste sensos es quasi totalmente
>>  opposite, ergo un separation esseva linguisticamente necessari pro
>  > evitar confusion. Gode faceva etiam altere tal cambios.
>
>Hmm... io non in effecto pote trovar "attachar" in le IED?

Es ver. Gode faceva iste cambios in su proprie uso del lingua post le 
publication del IED, durante que interlingua se converteva de un 
projecto experimental a un lingua parlate.


>  > Io cognosce de facto un altere persona qui le ha sequite in su uso de
>  > "aqui". E isto es OK. Non importa a me si Stan o alteros simplemente
>  > *usa* "aqui".
>
>Okay, isto me gaude. Ma io non es tanto certe que certe/multe alteres serea
>tanto tolerante como te? (Ci occurrerea forsan le dynamica de gruppos.)

Honestemente, io de facto nunquam ha incontrate un parlante de 
interlingua qui *non* es tanto tolerante. (Excepte quando se tracta 
documentos public e official o alteremente representative. Istos, in 
mi opinion, deberea generalmente reflecter le uso documentate in le 
dictionarios.)


>Quando a "aqui" e le multe altere parve parolas que Stan ha proponite a
>substituer le parolas latin, io es infortunatemente impedite a judicar los
>rationalmente per un manco de cognoscentia del principios de interlingua.
>(Ben que io ha plure vices probate studiar iste themas, io los ha trovate
>bastante difficile e comprender, e ha essite troppo pigre (o obtuse :/) pro
>arrivar a un bon comprension de illos.)

Isto es infelice. Esque alcuno poterea esser te de adjuta? Forsan tu 
non acceptarea mi explicationes proque io non es neutral in iste 
disputa. Sed io non sape si existe alcun persona neutral qui poterea 
explicar te lo.


>Ma io debe dicer que *si* Stan ha ration que il es conforme al principios de
>IALA facer un analyse como le sue, e *si* su analyse es correcte, su
>resultatos poterea in mi opinion esser un beneficio pro interlingua a causa
>del major comprensibilitate del parolas suggerite pro personas vivente.

Major comprensibilitate a qui? Solmente al parlantes de linguas 
sud-romanic. Iste parolas ha *nulle* internationalitate foras de 
Europa del Sud. E iste region ha ja un avantage quasi excessive; 
quando se parla interlingua, illes comprende immediatemente quasi 
omne parola!

Le "hic" e "nunc" del latino classic es plus comprensibile al 
parlantes del linguas germanic, essente cognatos directe con [en] 
"here" e "now", [sv] "här" e "nu", [de] "hier" e "nun", etc... pote 
nos germanicos haber al minus iste micre avantage? ;-)

Le paragrapho precedente non esseva toto seriose. Ma io insiste que 
"aqui"/"aquelle"/"aqueste" non augmenta in alcun modo le 
internationalitate objective de interlingua, e pro isto es nihil que 
cambios inutile. Si le comprensibilitate a prime vista al parlantes 
del linguas sudromanic deveni un *ancora* plus grande prioritate que 
illo ja es, nos ha ja facite bon progresso a reducer interlingua a un 
lingua interromanic (in contrasto con un lingua international con 
relevantia trans multe familias de linguas).


>Si il es del toto permissibile considerar un tal cambiamento depende
>naturalmente del responsa al *question general* que nos ha toccate in supra.
>Ma in plus, anque le simple facto que le analyse es de Stan, probabilemente
>impedira realisticamente que illo pote esser considerate in le futuro
>previsibile. Isto io pensa es triste.

De accordo, ma io dice que isto es un facto triste que Stan mesme ha causate.


[...]
>Io memora que il habeva un periodo in le hiberno e primavera ante circa tres
>annos, ubi io non legeva Interlng, e in ille tempore il me pare que il
>habeva alcun disputas inter Josu Lavin e alteres, resultante in su expulsion
>del lista. Io non sape que occurreva durante mi absentia, ma io es certe que
>tu erra si tu vole attribuer le actos de Josu a Stan. Como nos sape Josu es
>un homine con su proprie opiniones e ideas, que ille proseque con energia
>ursin(!) non importa que opina alteres, e io es certe que ille agerea assi
>anque si ille non habeva jammais audite de Stan Mulaik. Lo mesme vale pro
>Carlos Alberto.
>
>Ultra ille duo nemo me veni in mente como candidatos de lo que tu denomina
>"le
>pedantes, fundamentalistas e revisionistas del culto de imitatores de
>Mulaik."  (NB: isto es le parolas de Martijn, non me.)

Ben, nostre opiniones se diverge hic. Es clar a me ubi le altere duo 
(e non solmente illes) ha trovate le inspiration pro lor ideas. Io ha 
ja passate tres horas scribente iste message e io non ha le tempore o 
energia pro tentar fundar isto plus... isto non importa tanto; le 
principios fundamental de interlingua es lo que realmente me es 
importante.


>Anque, in le debattos breve que io ha legite ci (ante que ille los expediva
>al coollist - post un o duo messages) io sempre ha trovate le maniera a
>debatter de Stan multo rational e apparentemente basate a principios clar e
>ben considerate, ben que io, como mentionate, non ha habite le cognoscentia
>besoniate pro judicar le correctessa de su argumentos.

Vide le initio de iste message pro le explication del dishonestate 
intellectual que io (e non solmente io) vide in su argumentos. Esque 
mi puncto de vista es ora plus clar a te?


>Dunque il es multo difficile pro me a comprender le aversion multo forte que
>tu ha a ille - io suppone que "odio" non es un parola troppo forte? Il ha
>solmente in le ultime dies devenite clar pro me exactemente como forte es
>iste emotiones tue, e il me pare que plure alteres divide tu sentimentos,
>ben que forsan a un minor grado. Isto me ha horrificate un poco.

Odio es de facto un parola troppo forte; io odia necuno. In altere 
contextos, Stan Mulaik e io probabilemente esserea ben amical. Si 
ille organisa un conferentia, io sparniara moneta pro venir (mesmo si 
ille non lo crede).

Lo que io *detesta* es le dishonestate intellectual que io le vide 
continuar a exhibir hic, e cuje aspectos io ha ja explicate plure 
vices. Ille se presenta como le grande herede e representante 
academic de IALA, durante que ille de facto cerca eroder, non 
exactemente le lingua mesme, ma le methodo super le qual le lingua se 
funda.


[...]
>Forsan le tempore ha tosto venite pro lassar le passato reposar e concentrar
>nos del presente e futuro? Pro focalisar a lo que nos uni, e non lo que nos
>divide? Memora que tote le discordia e le inimicitate resultante se tracta
>solmente de un gruppo de parolas relativemente parvissime de un vocabulario
>de multe, multe milles de parolas! E que nos tote ama iste lingua e vole lo
>que nos pensa es le melior pro illo.

Si le problema habeva essite tanto simple, io haberea ja cessate ante 
longe tempore. Ma como tu poteva leger anteriormente, io pensa que le 
problema es plus fundamental, e plus grave in su effectos.


>  > Io surride, ma io es seriose. Tu es un persona rationabile, tu
>>  interlingua es bon, tu ha le energia e le motivation pro participar,
>>  tu te effortia a comprender le gente, e tu te ha adoptate un position
>>  neutral. In tote honestate, io non poterea imaginar me un candidato
>>  melior.
>>
>
>Multe gratias pro le parolas laudante!! :-)

De nihil, ben que io debe ja retirar mi commento super tu 
neutralitate, viste que tu sembla pensar nunc que Stan es multo 
rational, honeste e sage, e io solmente face un "guerra de flammas" 
motivate per odio personal. :-/

Non sia terrificate, io pensa ancora que tu es un typo ben agradabile. ;-)

Si tu comencia tu foro web, io spera que illo habera successo. A me 
personalmente, iste formato non es multo commode, ma io sape que io 
es parte de un minoritate, in iste aspecto.

- Martijn

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html