>
>Date:    Wed, 20 Jul 2005 20:00:46 +0200
>From:    Kjell Rehnstrom <[log in to unmask]>
>Subject: Re: Pote dilletantes meliorar interlingua?
>
>Kjell ha scribite in responsa a Stan:

[deletion]
>
>Il es un massa de cosas que es possibile, sed un indicio non esserea
>mal. Del resto le discussion qui es plus scientific e plus fidel al
>principios Gode sembla un poco troppo sectarian a me.

Gode es le centro de discussiones de interlingua solmente proque ille
articula le conceptiones e philosophia super le qual interlingua
es basate.  Si on vole inventar un altere lingua, on es libere, mais
con respecto a interlingua on ha constrinctiones a certe principios,
sin le qual, interlingua non es interlingua.  Mais le rationamento
de Gode non esseva dogmatic, mais basate super le idea que interlingua
es le extraction de un realitate pre-existente e su standardization.
De plus illo poterea esser corrigite si on ha un melior via a
extraher aquelle realitate.

>Le approche de Gode e IALA era naturalmente un del possibile scientific
>approches. Duo methodicas es equalmente possibile e pote esser
>equalmente "scientific".

Mais IALA, e io significa le linguistas que esseva adherentes de
aquelle organization in le tarde 1930s, ha decidite que il non
esseva necesse de inventar un lingua auxiliar international. Illo
existe ja latentemente, e on pote facer le extraction in un totemente
objective maniera. Assi le division de recerca de IALA ha assembleate
un equipa de linguistas a formular le methodos pro facer isto e a
facer le labor.

> Que face on si il ha un pluritate de linguas
>que ha differente parolas pro un notion que es commun a omne iste
>linguas. Un exemplo divertente es le anglese "early" que ha su
>correspondentia in germano, polonese, russo, scandinavo, finnese,
>espaniol e eventualmente portugese. Le altere linguas usa
>circumlocutiones como "de bon hora"!

Apparentemente tu lassa tu mente deviar del facto central que pro
IALA, le linguas europee ha multo similar parolas pro milles de
conceptos e le problema que tu describe esseva minor pro iste
linguas.  In iste caso il habeva un realitate pre-existente de
formas similar con ancestres commun que on pote extraher e con que
a usar le principio del prototypo. Si tote le linguas europee esseva
como chinese, basco, arabic, germano, e italiano, alora on haberea usate
altere methodos  scientific' pro producer un lingua auxiliar.
Mais isto es un problema irrelevante a interlingua. Le scientia
concerne le maniera de identificar e extraher iste realitate commun
in formas standardizate. E le prototypos esseva le commun causas del
similaritate inter le variantes in differente linguas.


>E Martinet qui habeva venita a IALA del extero evidentemente non habeva
>adaptate se al ambiente dominante in le association. Ma su passato inn
>occidental, postea interlingue, poterea multo ben haber essite un
>avantage.

Possibilemente, mais alora ille ha deviate del via jam
establite e haberea introducite multe subjectivismos unic a
ille. Gode ha discargate su renditiones quando ille ha reassumite
le direction del recerca.


>>>>Un exemplo, per favor! [de non comprender le principios basic de
interlingua].
>>>>
>>>>
>>
>>Ben, si tu comprende le processo scientific usate per IALA,
>>tu comprenderea iste parolas de Gode in su Manifesto de
>>Interlingua:
>>
>>"Io ha semper insistite que le theoria de interlingua non tolera ulle
>>dogmatismo, que le ultime spirito de interlingua es incompatibile con le
>>notion de un academia o de non importa qual forma de organisation que
>>poterea arrogar se le autoritate de legislar con respecto a illo.
>>
>Hm. Isto es bon retorica, ma que dice ille de facto? Clar que nulle debe
>esser dogmatic in un teoria. On debe esser aperte a discussiones e nove
>indicios.

Illo es un essential aspecto del methodo scientific in qualcunque
application del scientia.

>
>> Io continua
>>mantener iste attitude e remane convincite que mesmo tal apparentemente
>>innocente institutiones como per exemplo diplomas pro expertos de
>>interlingua o insignias pro partisanos de interlingua suggererea -in
>>violation del spirito fundamental de interlingua - que le lingua es le
>>proprietate de un club (e non del Romania)...

Il es importante que in le scientia, le veritate non pertine a un club,
societate, nation. In iste caso le realitate esseva le formas commun
del "Romania", le region de linguas influentiate per le latino. Il
esseva importante a facer emphase de iste facto a un gruppo de europees
(ubi le conferentia occurreva) que a Gode semblava haber tendentias a
pensar que interlingua esseva lor lingua e que illes poterea esser
le final determinatores o inventatores de formas in le lingua sin
referentia al realitate linguistic externe.

>>o que illo es regulate per un
>>gruppo de autocrates (in loco de per factos ***que non importa qui ha le
>>derecto de observar e que non importa qui pote observar si ille ha le
>>correspondente cognoscentias technic***)...."

>>
>Naturalmente, si on vole haber interlingua jacente a alcun universitate
>in un archivo tunc toto es in ordine,

Il esserea melior si tu accepta que interlingua ja es isto, e como un
laico adaptar te a iste facto in usar lo.


> sed si on vole informar de interlingua,
> il forsan es un bon idea haber insignia de sympaticos de
>interlingua o de parlatores de interlingua tanto como on ha pro exemplo
>un parve bandiera pro indicar qual lingua es parlate in un certe loco.
>Le differentia es solo que interlinguanos non forma un nation sed es -
>si mesmo isto - un minute diaspora international.

Si, mais lo que es commun a illes es le interlingua universitari (non
universal), in tanto que illes debe propagar le realitate extracte
per le academicos.  Io certemente crede que Gode esseva alquanto
extreme in rejicer clubs, e le enthusiasmos de adherentes. Il esseva
importante a ille a inseniar les que illes non esseva le proprietarios
de interlingua: le proprietarios es le populationes del linguas fontes.


>>Stan dice:
>>In le scientia il non require un diploma a esser un scientista. Lo que
>>importa es que on ha obtenite le necesse cognoscentias technic pro
>>rationar secundo le factos, e ha le factos.
>>
>>Le factos que io usa jam ha essite collectionate e reportate per
>>linguistas in libros super le linguistica del linguas romance.  Io
>>non usa solmente un libro mais essaya comparar factos e conclusiones
>>reportate in plure libros scribite per linguistas del romance. Assi
>>il non es necesse a haber un diploma de Ph.D. in le linguistica
>>romance pro facer iste labor. Le labor requiriente un Ph.D. in tal
>>subjecto jam ha essite facite, proque un Ph.D. sovente specializa
>>in un nove subjecto in su campo e discoperi nove informationes o
>>face nove analyses con nove datos. Hodie multe informationes
>>etymologic appare in dictionarios pro studentes universitari.
>>Isto es le fructo del linguistas professional del passato que
>>nos usa.
>>
>Si, nunc veni le torno del metodica. Que facer con le factos colligite.
>Isto non plus es scientia sed metodica o ingenieria (on pote seliger le
>termino adequate.

Io crede que qualcunque academico, qui es instructe in principios
de rationamento objective e scientific, pote apprender rapidemente
lo que es necesse a facer iste labor.  Io ha studiate multo le linguistica
del linguas romance.

>
>>De facto Dr. Gode non habeva studiate le linguistica del linguas romance
>>pro obtener su Ph.D.. Ille studiava le litterature german, specializante
>>super Goethe. Ille habeva plure libros scribite per linguistas super le
>>philologia del linguas romance, similar al mie, e ille ha legite iste
>>libros e extrahite resultatos e conclusiones de illos. Alcuno con un
>>juste e objective mente con le intelligentia pote facer isto. Si io es
>>un dilettante in studiar le particulas, Gode equalmente esseva isto.

(Io debe apprender como a scriber 'dilettante' in e le anglese e le
interlingua).

>>
>Forsan in un stricte senso, sed tu pote esser certe que ille habeva in
>su bagage multe cognoscentia de historia de linguas e altere cosas que
>ni tu, ni ego, ha. Particularmente ille certo sapeva le latino multo
>melio que ego.

Certemente, e io equalmente ha multo in mi bagage del historia de linguas
e altere cosas, e in mi libros. Io crede que io ha demonstrate isto.
A saper le latino haberea certe avantages, mais illo non es crucial.
Saper le latino classic non es sufficiente pro comprender le evolution
del linguas romance.

>
>>Le idea que le particulas latin in interlingua esseva basate super
>>extensive studios linguistic per linguistas con Ph.D.'s in le romance
>>a IALA es le fantasia. E le mesmo es ver del particulas in [ ] in le
>>IED.
>>
>Si, illo era forsan plus tosto ingenieria.

In anglese nos ha le phrase 'jury-rigged': a facer o construer alque
in un maniera provisional o transitori pro solver un problema immediate.

[deletion]

>
>Quanto al particulas. Si tu vole introducer nove particulas in loco de
>illos que jam existe in interlingua tu debe sequer le linguas fonte
>existente.

Il non ha alque sacre in illos.  Illos ha essite augmentate plure vices,
comenciante con solmente anglese, francese, italiano, e espaniol/portugese.
Illos es solmente selectionate heuristicamente pro optimizar le extraction
de parolas romanic commun a plure linguas e reducer effortio e eliminar
redundantia de resultatos. Le linguas fontes es ric depositos de parolas
international. Lor importantia in le mundo es solmente secundari e non
pertinente al identification de parolas international.  Le chinese o arabe es
linguas major, mais illos non es includite proque illos ha absorbite
pauc parolas international.

Le lista de linguas fontes esseva augmentate quando le original
lista de linguas fontes non produceva sufficiente solutiones e il esseva
obvie que le linguas germano e russo haberea formas de origine latin o
romance commun a al minus un lingua in le lista original.  Isto esseva un
solution rational e scientific in tanto que illo ha capturate plus del
realitate que interlingua cerca.

> On pote vermente questionar si il es bon "scientia" includer
>catalano o romaniano que non es significante linguas international.

Al contrario, que es le realitate commun inter francese, italiano,
e espaniol/portugese con respecto a lor particulas?  Illo es le
particulas del protoromance, le lingua popular parlate per romanos
que ha deviate multo del latino classic litterari, e que ha evolvite
a devenir le varie linguas romance. E si il ha un particula unic in
forma a solmente un de iste linguas, il non esserea possibile trovar
un commun prototypo con tres variantes.  Le problema es que con solmente
tres linguas romance major le technica de establir le formas prototypic
frequentemente falle. E isto Gode ha discoperite in 1940.

Si ille ha essite un romanista professional, ille immediatemente haberea
vidite que le solution esserea adder altere linguas romance, tal
que on pote trovar le prototypos commun a al minus tres de istos,
proque  illos representarea le formas predominante inter le romanos in
lor Imperio. Si non, on producerea solutiones que non es le logical
conclusion del idea de "Romania", a trovar solutiones commun a
qualcunque linguas influentiate per le latino.

Io ha legite le rationes proque Stillman e Gode ha excludite le
linguas romance minor in lor recercas.  Le rationes non esseva que illos
mancava de parolas international, mais que qualcunque contributiones unic
de illos al vocabulario international jam ha essite absorbite in
le linguas angloromance major. A cercar le linguas minor esserea redundante
e un guasto de effortio.  Consideration de 'importantia international'
non es relevante. Le particulas es le minus international in tote linguas.

Mais iste decision ha ignorate le question del particulas, proque in
le effortio initial a trovar particulas moderne e commun in le linguas
major de Europa, illes ha essite restricte per lor lista de linguas
al 4 que io jam ha indicate. E obviemente solmente linguas romance
poteva producer particulas commun, proque le germano o le russo o
altere linguas major non ha particulas commun a illos.

>Il
>ha in le caso que on vole amplificar le numero de linguas fonte multe
>altere que contine restos del latino que on pote introducer.
>
>Ma si on adde nove linguas fonte o ellimina alteres jam existente, on
>habera un altere resultato, un altere sorta de interlingua. Proque non?
>Ma isto non es interlingua. Como nomine de travalio on pote appellar lo
>"Mulaikiano".

Tu non pote meliorar alque sin cambiar alque. Mais illo non es Mulaikiano,
mais un plus exacte rendition del particulas  commun al linguas de "Romania"
(le region de linguas influentiate per le latino).

[deletion ]

Stan diceva:
>>A arguer que proque un forma existe in le IED que illo es sacre e
>>incorrigibile o pote esser corrigite solmente per linguistas professional
>>es ridicule e contrari al spirito si non le theoria de interlingua.
>>
Kjell diceva:
>In caso que le cambios proponite ha le aspecto de esser sage e basate
>sur le linguas fonte de interlingua, toto es in ordine. Ego ha nulle
>problema con isto, sed si cambios o addenda al IED es causate de un
>studio de altere linguas que illos de fonte, alora il se tracta de un
>altere teoria e per consequente de un variante de interlingua.

Tu sembla haber le idea que le uso de linguas romance minor insimul
con le linguas romance major producerea particulas extranee, mais
isto non es ver. Si on ha solmente duo linguas romance minor que es
representative de distincte regiones, lor particulas frequentemente
reinfortiar al minus un o duo variantes in le linguas romance major.
Plure tal formas como 'alcun', 'alquando', 'tosto', 'troppo' es jam
in le IED in [ ], e usate frequentemente. Mais illos solmente ha
representantes de un o duo variantes in le linguas fontes original.
Il non es possibile obtener un particula unic a solmente linguas
romance minor.

Nota que le particulas  in [ ] non esseva usate per Gode:
Stan diceva:
>>Si, mais ille [Gode] non usava le particulas in [ ]! Illos esseva pro
>>esperantistas, occidentalistas, idoistas, etc. a usar in LOR
>>proprie linguas.
>>
>Ubi es isto scribite, si on vole esser dogmatic?

Illo es scribite in un littera a me de Dr. Gode que describe su
rationamento pro includer iste particulas in le IED.

Dr. Alexander Gode in letter to Stanley Mulaik, November
27,1961:

In a more serious vein I must add my penny's worth to
your discussion of what you call the "plethora of alternatives
offered by the Dictionary" in the particle compartment. I do not
remember whether I ever explained to you that there was method
in this madness While working on the Dictionary I was not yet
completely disillusioned about interlinguists in general. I
considered it quite possible that a good many Occidentalists,
Idists, even Sumaists and Esperantists, would welcome our
Dictionary as an objectively solid anchoring ground under the
unstable waves of subjective preferences in matters of the
international vocabulary. I was naive enough to foresee that
some of these gentlemen would accept our Dictionary as their
lexical Bible, reserving for themselves merely the right to
remain faithful to their past in terms of grammar. In this
daydreaming, I foresaw trouble for my friends in the matter of
grammatical words, which are and are not vocabulary and which
are and are not grammar. I discussed the problem with Blair and
as a result of our discussion, proposed that he collect from the
dozen and two auxiliary language systems he knows all the
grammatical words which would not look too silly in the
neighborhood of Interlingua words and stick them in brackets in
our compilation. I do not believe that I would use the same
procedure today.

Let me summarize briefly what my approach has
come to be after these many years of practical trial and error.
I know you can go along with me only part of the way but that is
quite as it should be. (1) There is no question about the
particles that emerge without complication from the prototype
methodology. Examples are: "nos," "que," "con," etc. (2) I
refuse to admit any particle without adequate prototype
credentials and revert instead to straight Latin. "Tamben" looks
as Chinese to me as "ma," "anque" as "ti." I think it is only a
slightly journalesified expression of the essence of Interlingua
if we claim that any Interlingua text must be decipherable
without the help of an Interlingua Dictionary. If I don't know
what the Interlingua word "vison" means, I look it up in
Webster, and if I haven't got a Webster I take the Larousse
instead. If I don’t know what "ma" means I also don’t know where
to look it up. If I do not know the meaning of "sed" or "etiam"
I do recognize at least that these words are Latin, for I have
often been told that Interlingua is a modern version of Latin.
(3) I make extensive use of a tendency which seems to prevail in
all the living languages I know anything about, to wit, the
substitution of descriptive phrases for crystallized particles.
Since I very often substitute "at this time" for "now", "in all
parts of the world" for "everywhere", and since I do the same in
French, in German, and would no doubt in Spanish and Italian if
I were qualified to do anything at all in those languages, I
obviously feel free to say in Interlingua "a iste tempore "in
omne partes del mundo", "in le mesme maniera", etc. It is quite
interesting to note how much can be done by means of such
circumlocutions, which actually enliven one‘s style rather than
clumsify it.

--Alexander Gode


>Le facto es que IALA

Nonne, realmente illo esseva Blair, al ultime momento al ordine de
Dr. Gode a collectionar iste lista de altere linguas auxiliar
con le qualification que illos non appare tanto extranee insimul
con le resto del vocabulario.  Il non es le 'equipa de linguistas'.
Solmente Gode e Blair. Le resto del linguistas del equipa ha
partite a iste tempore.  E Gode indicava que si ille habeva le
opportunitate a facer isto de novo, ille facerea alque differente.
Io sape le factos del historia del particulas, Kjell. Io ha
includite le proba in le littera supra.

>introduceva tal particulas del altere linguas auxiliar que haberea
>citatania in le vocabulario international sin necessarimente esser le
>resultato del metodologia usate pro extraher vocabulario a interlingua.
>
>> Quando le occidentalistas danese ha convertite se
>>a interlingua, illes ha selectionate multe particulas in [ ], sin
>>considerar si illos habeva appoio methodologicamente IN interlingua.
>>
>Indicios!
>Justo un pauc exemplo: "ma" es cognoscite in tote Europa e certo anque
>in America (vostre ministro externe Condoleezza Rice qui es un
>excellente pianista certo comprende "ma", in terminos musical como
>"allegretto ma non troppo..." Istgo es ben occidental, ma anque italiano
>tanto como "ascoltar" que non sta in [ ]. Un observation satis
>dilettante, o forsan dilettifificante.

Mais que formas es cognoscite, non esseva criterios de standardization
o eligibilitate de IALA. Cognoscite a qui? Tal criterios produce
solutiones relative a certe gruppos, e non es solutiones objective.
Istos es parolas in phrases extranier in tote linguas altere que le
linguas original. E on non usa los in iste linguas como particulas.
Solmente prototypos commun a particulas in uso grammatical in le
linguas fontes es eligibile.

[deletion]

>Ego non habeva le privilegio sider apud le pedes del maestro, ego ha
>solo, secundo mi povre capacitates probate studiar interlingua in actio

Mais tu denega que a saper le ver factos es mal quando on essaya
comprender le rationes pro cosas, in loco de usar le fantasia in
generar tal rationes?

>
>>Io non sape le rationamento de Dr. Ruhrig.
>>
>>fr. 'allemand', 'germain' (adj), 'germanique'; it. 'tedesco,
>>germanico, germanismo, germanista, germanistica;' esp. 'alemán,
>>germanesco, germano, germanismo,  germanista, germanizacion,
>>germanofilo';
>>pt. alemão, ang. German, germanic, germanophile, germanist,
>>ger. Deutsch, ru. 'nemetskii', lat. Germanus, germanicus.
>>
>Su rationamento era causate de isto que ille habeva un troppo diacronic
>vista al cosa e que ille elargeava le numero de linguas de fonte!

Su augmentation del numero de linguas de fonte non esseva un problema
major. Generalmente illos non produce nove solutiones, solmente
redundantia. Le exemplo de su 'teudesco' indica que ille non sapeva
que on debe regularizar secundo le radices commun a serie derivational
in le linguas fontes.

----

A cambiar le subjecto:  Ha tu finite "Harry Potter e le principio
mesticio?"  Io ha finite lo.  Excellente libro de novo!

Cordialmente,


Stan Mulaik

=====================================================Pro disabonar te del lista, invia un message a
[log in to unmask] con le texto:

  UNSUBSCRIBE INTERLNG

o visita le sito del lista:

  http://maelstrom.stjohns.edu/archives/interlng.html
=====================================================Visita le sito official del Union Mundial pro
Interlingua:

  http://www.interlingua.com/
=====================================================