On 3/15/07, Stanley Mulaik <[log in to unmask]> wrote:
>

Salute, Stanley!

Tu sape que io concorda multo con te in quasi toto concernente al
principios de Interlingua. Io vole solmente facer alcun comentarios
complementar.

> Kjell, tu sape que il ha longemente existite criterios pro
> determinar isto objectivemente: usa le principios de
> eligibilitate (regula de tres) e le prototypos common
> al variantes.

Si. Il es bon observar le regulas.

>  Le mer facto que un forma occurre in un
> texto non es sufficiente determinar si illo es
> correcte interlingua.

Il es importante dicer que caracteristicas de linguas non es
classificate, conforme le scientia de Linguistica, in "correcte" e
"incorrecte", como si isto esseva un avaliation binari o maniqueiste.
Un caracterization plus acurate al que tu vole decir es "plus
adequate" o "minus adequate". Io dicerea que le uso plus adequate es
aquele que reduce le damnos in le comunication.

Io vide varie correntes linguistic in le comunitate de Interlingua.
Alcun personas (como io e Stanley) tenta sequer plus fidelmente le
metodologia de IALA (que io personalmente considera como le ver
"standard"). Alteros considera plus importante le prime dictionario
(que, para ilos, establi le Interlingua "standard"). Kjell
probabilemente pertine al secunde grupo, e isto non es un problema,
solmente un preferentia personal. Disconsiderante le discussiones
super qui es le ver standard, tote ilos es linguisticamente valide si
ilos es capabile de comunicar con eficientia. Como le duo visiones de
Interlingua es amplemente compatibile, il non ocurre multe problemas
de comunication.

In le caso de Kjell, io non vide problema in le facto de que ile vole
usar le parola "chassar", proque ile haberea un comportamento coerente
con su pensatas. Su problema es altere: ile vole "corriger" le
Interlingua de altere personas, e super un conception controverse de
Interlingua "ideal". Interferir in le uso personal de alteros es un
atitude mal, proque face con que le persona que "corrige" alteros
es/sia considerate arrogante e pedante. Isto deveni plus problematic
quando le "correction" es minus adequate que le uso que le persona
adoptava, lo que es le caso in iste discussion ("cacia" X "chassa").

Le regula de etiqueta/etiquete recomendabile es que on debe evitar
"corriger" altere personas si le maniera in que le messages es scripte
non causa damnos al comunication. In le caso del message de Kjell, ile
esseva infelice proque violava iste regula de etiqueta linguistic
basic.

> Le major differentia inter
> interlingua e le altere linguas constructe, in le mente
> de Stillman e Gode qui ha disveloppate le methodologia
> de extraher e standardizar le vocabulario, es que le formas
> de interlingua es determinabile in un maniera objective.

Si, isto es le functionamento del Interlingua "standard". Ma il es
importante rememorar que "non-standard" non significa "incorrecte".
Per exemplo, nule american/statunitense parla con su amicos in
Standard English, ma ilo non parla un anglese "incorrecte", solmente
"non-standard". In facto, in contextos informal, il es plus adequate
usar un anglese non-standard de aquele region que usar le anglese
standard. Ma in contextos formal, como scriber in documentos
governamental, le plus adequate es usar le anglese standard. Isto
demonstra que un variante es plus adequate o minus adequate solmente
de maniera relative a un contexto. Le standard non es sempre le
variante plus adequate a tote le situationes.

In le contexto de iste lista informal, le uso de un forma
"non-standard" de Interlingua, dentro de limites sensate, non es
inadequate. In le contexto de publicationes de Interlingua, como
Panorama e Confluentes, le editores define que es le variantes valide.
Ilos es libere pro definir que on pote submeter a ilos solmente textos
in Interlingua "standard". Del mesme maniera, le personas es libere
pro non submeter textos a aquele publicationes si ilos crede que le
selection de variantes esseva injuste.

> Quando
> on permitte le personal preferentia mermente proque illo es
> possibile communicar, interlingua deveni simplemente un
> altere anglese o esperanto o occidental e non un standardizate
> medie europeo.

Tote le linguas functiona in iste maniera. Tote le parlantes de un
lingua ha su proprie idiolecto (dialecto personal), que generalmente
es mutuemente compreensibile con le idiolecto del altere parlantes de
su comunitate. Le existentia de idiolectos monstra le vitalitate del
lingua. Solmente linguas morte non possede idiolectos.

Le problema concerne solmente quando iste formas personal afecta le
Interlingua standard. Ma isto non ocurrera si le comunitate mantener
le valorization del metodologia de IALA. A causa de isto, le labor de
Stanley es importante: ile tenta facer con que le personas del
comunitate aprecia le metodologia original, con le proposito de que
nos mantene in le futur le fidelitate al conception original de nostre
lingua comun e le compreensibilitate del lingua a tote le romanofonos.

In le question de comunication efective, le existentia de variantes
non-standard non es un problema per se. Ma tote nos debe saper
distinguer clarmente inter le standard e le variantes non-standard.
Nos non pote facer variantes non-standard devenir le nove standard si
nos vole mantener le concepto original de Interlingua. Ma, si nos non
vole mantener le concepto original, le standard pote esser qualcunque
variante adoptate arbitrarimente. Io personalmente vole mantener le
concepto original pro *mi* stilo de Interlingua. Le alteros pote optar
per le versiones que place los melior.

> Interlingua depende multo super le validitate
> de su pretensiones de esser un producto scientific e objective.
>

Interlingua es un producto multo objective e amplemente
reproductibile, ma tecnicamente ilo non es un producto scientific. Ilo
es un producto de *ingenieria* de linguas de alte qualitate, create
con base in informationes scientific (linguistic) obtenite super le
mundo Angloromance.

Il es facile demonstrar que le vocabulario de Interlingua es un
producto de ingenieria, e non scientific. Interlingua esseva basate
super un conception de "translingualitate / internationalitate". Le
problema inevitabile es que il non ha un singule definition de
translingualitate. Que significa translingualitate? Esser presente in
3 linguas? Esser presente in 4 linguas? Esser presente in que linguas?
Esser presente in le linguas plus parlate? Donar plus potentia de
eligibilitate al linguas plus parlate del grupo de controle? Donar
plus potentia al linguas adoptate in plus paises? Un definition debe
esser adoptate, e il es inevitabile facer un solution de compromisso
(trade-off). E trade-offs es le base que une tote le formas de
ingenieria.

Un altere persona poterea crear un metodologia similar al de IALA,
basate super un concepto un poc diferente de "translingualitate /
internationalitate". Ilo obtenerea un vocabulario tanto valide como le
vocabulario de Interlingua. Ambos esserea creationes de ingenieria, e
non creationes scientific, proque solutiones de compromisso
(trade-offs) es inevitabile a facer.

Le diferentia fundamental inter Interlingua standard e altere linguas
planate famose es que le conception de Interlingua non esseva basate
super principios altere que obedir al ultime consequentias a factos
linguistic translingual e objective(*). Isto faceva con que le
vocabulario resultante esserea directemente subordinate solmente a
factos linguistic objective (de linguas natural existente) *que
interessava le creatores (ingenieros) del metodologia*, e non a gustos
personal completemente arbitrari in le processo de disvelopamento
(ingenieria) del lingua(**)(***). Si isto es un vantage o non, nos
poterea discuter (e isto es lo que nos face in le lista AUXLANG). Gode
e Stanley crede que isto es un vantage, ma io crede que ilo es
solmente un caracteristica multo interessante del lingua, non
necessarimente un vantage. Isto es solmente un opinion academic
personal e inocue, sin major consequentias.

Conforme le interessante processo de IALA, translingualitate esseva
definite a priori, e nule persona (includite le ingenieros que creava
le metodologia) poterea subjectivemente violar le principio de
translingualitate que esseva establite a priori. Isto significa que le
vocabulario esseva obtenite de maniera indirecte: un grupo de
ingenieros (dirigite per Gode) definiva le metodo de obtener parolas
de maniera inevitabilemente "arbitrari", per medio de alcun excelente
compromissos tecnic (trade-offs), e le vocabulario esseva obtenite per
le metodo (e non per le option subjective de personas), conforme le
factos linguistic de importantia al metodo in le mundo Angloromance.

Quando on tenta criticar Interlingua, on pote criticar lo
legitimemente de duo manieras:

1) Critica directe de incoerentia: Apunctar elementos del lingua que
non obedi al metodologia original. In iste maniera nos trova, per
exemplo, entratas "infidel" al metodologia in le prime dictionario
(como "chassar"). Nos tamben poterea trovar in iste forma
inconsistentias in le definition del gramatica "oficial".

2) Critica in un nivelo meta, de qualitate insuficiente del
metodologia: Apunctar problemas in le metodologia original que face le
resultato esser suboptime conforme alcun vision de translingualitate.
Le melioramento del metodo pro extraer particulas, facite de forma
multo habile per Stanley Mulaik, es un exemplo de un critica ben
fundamentate de iste natura. Discussiones comparative de Interlingua
con altere linguas tamben pote explorar iste puncto, quando ilos
contesta le vision de translingualitate in que Interlingua es basate.

(*) In le caso de Interlingua, le definition de translingualitate non
concerne parolas individual, ma series derivational, tunc le
definition de translingualitate de IALA include "regularitate dentro
de cata serie derivational", como monstrava nostre discussiones super
"*tempo" e "*lettera" in le lista "interlingua-coollist".

(**) Altere creatores poterea eleger altere factos linguistic de
interesse. Un exemplo de isto es le conlingua Folkspraak, que tenta
facer alque similar al filosofia e metodologia de IALA, ma con linguas
de entrata diferente -- in iste caso, solmente linguas germanic. Le
objectivo es crear un conlingua pro functionar como auxilingua
pan-germanic. Vide: http://en.wikipedia.org/wiki/Folkspraak

(***) "Completemente arbitrari" significa adoptar elementos aleatori
conforme le desiro subjective del creator, que pote originar de factos
linguistic in linguas natural previe o non. Exemplos:

a)  "Iste elemento linguistic non me placeva. Io lo reimplaciara per
un elemento que io trovava plus bele in le lingua X."

b) "Io pensa que iste irregularitate que io obteneva del linguas X, Y
e Z non me place. Io deliberatemente aditionara plus regularitate aqui
pro facer le lingua plus facile a aprender."

c) "Io vole facer le sistema de scriptura haber alineamento fonemic
1/1 (cata letra possedera solmente un sono), pro evitar problemas in
leger e scriber in mi lingua. Tunc io eliminara le litera "h" de mi
alfabeto e convertera le parolas originalmente con "c" a parolas con
"s".

Interlingua difere proque ilo adopta solmente elementos rigidemente
basate super factos linguistic (inevitabilemente de interesse del
creatores), e disconsidera totalmente si le resultato es plus
simplice, plus facile a aprender, plus facile a usar, o qualcunque
altere qualitate desirabile a un auxilingua, excepto
"translingualitate al ultime consequentias".

>
> Mais tu non debe criticar illes qui ha discoperite errores
> in le IED secundo le principios de interlingua mesme.

Como io diceva, trovar entratas infidel al principios de Interlingua
es un maniera bon de criticar Interlingua e de eliminar problemas
aperte que poterea esser explorate per personas que non gusta del idea
de Interlingua.

Si le activistas de Interlingua vole facer ilo esser analizate como un
auxilingua pro Europa e le mundo e vole usar le argumento de que
Interlingua es un producto de ingenieria basate super informationes
scientific de linguas moderne, ilos debe acceptar le cambios minor de
vocabulos que non obedi al metodologia original de IALA (como "caciar"
in loco de "chassar"). Un altere option es non acceptar aquele cambios
(nominate pejorativemente como "reformas" per personas que non accepta
le cambios), ma in iste caso le activistas non potera usar le
argumento de que le vocabulario de Interlingua seque strictemente
principios de ingenieria con base scientific. Cata uno pote optar
inter le duo alternativas.

> Si
> tu non accepta le methodologia e le principio del objectivitate,
> tu opinion es irrelevante al idea de interlingua.

Io non vide le opinion de Kjell como irrelevante; ilo ha derecto de
haber un opinion como qualcunque parlante del lingua. Ma io
personalmente considera stranie que Interlingua place lo ma ile non
vole aprender le metodologia pro apreciar plus le natura del lingua
que place lo.

Como io diceva, le problema de Kjell es violar le etiqueta/etiquette
linguistic e "corriger" personas. Isto es plus seriose in le caso de
Kjell specialmente proque ile non cognosce le natura de Interlingua
(expresse in le metodologia), malgrado ile es un parlante antique.
Isto es le mesme que un parlante native de Portugese creder que ilo
cognosce le natura del Portugese si ilo nunca studiava Linguistica e
Etimologia del Portugese.

Un linguista non-native pote cognoscer plus super le natura de un
lingua que un parlante native, mesmo si le linguista non parla aquele
lingua tanto ben como un native. Del mesme forma, un mecanic de
automobiles cognosce plus le natura del automobiles que un conductor
de automobiles, mesmo si ilo non sape conducer un veiculo. Io vide
Kjell metaforicamente como un excelente conductor de automobiles que
sape nule super mecanica de veiculos.

> Face lo que
> tu vole, mais non critica illes qui vole usar 'caciar' in loco
> del incorrecte 'chassar'.

Si, tote nos debe respectar le idiolectos de altere personas. Il non
ha necessitate de brigar. Si Kjell non habeva "corrigite" altere
persona, iste discussiones non haberea initiate.

Antonielly Garcia Rodrigues

--
Archivos e disabonar: http://listserv.icors.org/archives/INTERLNG.html