Salutes "Interlingua"! ----- Original Message ----- > "Interlingua lusitana": > Io pensa que tote le argumentation es basate super un false approche > e, dunque, on arriva a un conclusion distorquite. > Le phrase latin 'mens cogitando alitur' es un phrase passive, que > pote > ser traducite (ultra le traductiones ja date) per: 'le mente se > alimenta pensante (per pensar)' o 'per pensar > (pensante) le mente se alimenta'. > Stan: > "Interlingua" debe expander su argumento pro arrivar a un conclusion > logic. Io vole vider in qual maniera ille arriva a su conclusion que > il ha un conclusion distorquite. Mi demanda aqui non es hostil mais > pro le clarification. > Io non comprende le 'approche false'. Certo, le phrase es in le > passive voce. Le traduction in interlingua es in le voce passive, > usante "es" + "alimentate". Le traduction de "Interlingua" non > sembla correcte. Il non ha un forma del participio presente (e.g. > cogitans) in le phrase, "mens cogitando alitur."Le latino es clar in > distinguer gerundios a parte de participios presente. Le phrase con > un participio presente esserea 'mens cogitans alitur'. Le confusion > inter formas de gerundios con participios presente occurreva in le > latino vulgar o protoromance quando le inflectiones de caso esseva > discargate e uso de prepositiones reimplaciava le systema de caso > inflecte, specialmente con gerundios. > Mais io non es un experte in le grammatica del latino. Io ha prendite > iste exemplo de un texto super le grammatica del latino. West, A. F. > (1902). A Latin Grammar for schools. New York: D. Appleton and > Company, p. 217 §639. Le traduction al anglese clarificava le senso, > e on pote vider como in latino un similar phrase con le participio > presente 'cogitans' esserea constructe. > 'mens cogitando alitur'. Le traduction de isto per Professor West in > le anglese es 'the mind is nourished by thinking', que nos pote > rearrangiar como, "The mind by thinking is nourished". "by > thinking"es un phrase prepositional in anglese con "thinking," le > gerund anglese, un verbal substantivo, similar al infinitivo. On non > debe confunder le 'gerund' del anglese in -ing con le participio > presente in -ing. > Amicalmente, Stan Mulaik > 2014-03-12 6:45 GMT+00:00 Mulaik, Stanley A < > [log in to unmask] > : > > Ferdinand, > > > Tu apparentemente non es cognoscente del facto que in > > > determinar prototypos a vices nos non trova un forma in > > > le moderne lingua fontal. Un technica pro resolver le > > > eligibilitate e le prototypo es cercar un antique version > > > del lingua. Isto es date in le Introduction al IED a > > > pagina xxvii. Tu es obviemente un homine multo intelligente. > > > Il facera ben si tu deveni plus educate in le literatura del > > > methodologia e historia de interlingua in detalio ante que tu > > > critica alcuno qui lo sape. > > > Mi argumento es basate super colliger factos de varie > > > fontes isolate in le literatura. Assi il es possible que > > > sin un attentive leger de mi argumento a basso, tu non > > > va apprender exactemente mi argumento. Mais io debe > > > dar lo. Le interlinguaistas germanic non pote denegar > > > al romanophonos inter nos un function grammatical > > > essential a illes. (E le francese es quasi germanic via > > > le francos). > > > Que nos pote usar le mesme principios usate pro le > > > vocabulario in le caso del grammatica de Gode e Blair > > > es indicate in lor capitulo "Introduction: General Principles". > > > Le regula del eligibilitate pro functiones grammatical > > > es que "le termino 'grammatica minime' non pote permitter > > > a uno le suppression de qualcunque characteristica > > > grammatical que, secundo le testimonio del linguas fontal > > > es indispensabile in le governamento de lor vocabularios > > > e assi del vocabulario incorporate in le Interlingua-English > > > Dictionary."G&B p.v. > > > Le forma de iste functiones grammatical es le prototypo que > > > seque un commun paradigma in tote le linguas fontal. > > > Dr. Gode se elevava in un familia bilingual - germano e > > > francese moderne. Iste linguas moderne non ha un paradigma > > > pro le aspecto imperfecte usante le tempore de un verbo pro > > > <esser> sequite per un verbal que se derivava del participios > > > presente del latino. > > > Assi il es possibile que Gode non pensava que il es possible > > > que tote le linguas fontal pro determinar le functiones > > > grammatical pote haber un paradigma progressive in commun. > > > Al minus ille pensava a causa de su familiaritate con su linguas > > > maternal familial que ille pote usar varie tempores de > > > verbos in le indicative como in le germano e le francese. > > > Isto es possible, mais illo non exprime le aspecto imperfecte. > > > Mais io ora argue que on equalmente pote usar > > > formas progressive secundo le evidentia linguistic. Mi > > > argumento non es que nos debe excluder le un contra le altere. > > > Multe vices nos vide parallel formas in interlingua determinate > > > per le evidentia linguistic. > > > Le dissertation doctoral de Gode esseva in le philologia > > > germanic--le philosophia e scripturas de Goethe. Io non pensa > > > que ille habeva un curso specificamente in le philologia e > > > linguistica del linguas romance, specialmente in un curso super > > > antique francese. E textos academic in antique francese esseva > > > o non-existente o rar in 1943 quando le grammatica esseva > > > constate in INTERLINGUISTIC STANDARDIZATION VOL. II per > > > Stillman e Gode. > > > Le aspecto imperfecte sin uso del imperfecte tempore de verbos > > > in le francese hodie usa 'en train de'. De ubi veniva isto? In > > antique > > > francese on usava <'estre' inflecte pro tempore> <participio > > perfecte > > > in -nt> (Einhorn,1974). In le seculo XVIIme alcun grammatico > > > autoritative a Paris condemnava le verbal progressive > > > <etre> + <thema de verbo+ -ant> > > > similar a aquellos in altere linguas romance, como vulgar e rustic. > > > Un forma como 'Va chantant' (Ille es cantante) esseva reimplaciate > > > per 'Il est après chanter'. Isto supervive hodie in Quebec, Canada > > e > > > altere locos. > > > "Condemnate como vulgar isto in torno esseva reimplaciate in > > > le seculo dece-octave (XVIII) per > > > 'Il est en train de chanter' > > > [Posner, R. (1996) The Romance Languages: > > > Cambridge University Press] p. 175. > > > Assi nos vide que un progressive forma in le participios imperfecte > > > existeva in le antique francese e esseva discargate arbitrarimente > > como > > > solmente vulgar e rustic. Mais le aspecto imperfecte remaneva in > > > 'en train de'. > > > Le aspecto imperfecte es ancora exprimite, mais in un forma unic al > > > francese moderne. Illo representa action continuante. > > > Le paradigma es le question. E nos vide in anglese le mesme > > paradigma > > como > > > in le antique francese, le italiano e le espaniol/portuguese: > > > A. He was singing (Ille esseva cantante). > > > <verbo 'to be' in some tense> < present participle of verb> > > > <'esser' in alcun tempore> <participio presente del verbo> > > > Possibilemente Gode non sapeva que in antique francese il habeva un > > similar > > > forma usante le verbo 'estre' (= esser/star) e le gerundios e/o > > participios > > > imperfecte (presente). E le gerundios in -ndo in italiano e > > espaniol, > > non > > > esseva recognoscibile como descendente del participios presente > > latin > > que > > > existe in le vocabulario international del IED. Isto esseva a causa > > del > > > confusion in le protoromance del gerundios latin, que es > > substantivos, con > > > le participios presente adjectival in le caso ablative, quando le > > uso > > de > > > inflectiones pro indicar le caso esseva perdite e reimplaciate con > > prepositiones > > > e infinitivos. > > > Alora le gerundios in altere casos esseva discargate in favor de > > > infinitivos e substantivos indicative. Mais le gerundio in le caso > > ablative > > > del latino, le gerundios esseva retenite. Le confusion inter le > > gerundio e > > > le participio presente esseva le resultato: > > > In latino classic uso de gerundio: "mens cogitando alitur" = Le > > mente > > *per* > > > cogitar (pensar) es alimentate (=nutrite). > > > Latino classic uso del participio presente: "mens cogitans alitur" > > = > > le mente cogitante > > > es alimentate." > > > Mais illos esseva distincte quando on sapeva le formas inflectional > > > latin del caso. > > > In latino vulgar o protoromance un possible traduction del > > > phrase ablative latin in alto es "Illa mente per cogitare est > > > alimentata". > > > Le traduction in latino vulgar del indicative con un participio > > > presente esserea: > > > Illa mente *cogitante est alimentata. > > > Mais si le gerundio esseva ancora usate pro le phrase > > > adverbial, 'per cogitare', como un participio presente > > > on dicerea "Illa mente cogitando est alimentata." > > > Assi in linguas romance le participio presente in function > > > grammatical progressive esseva reimplaciate con le forma del > > > gerundio. > > > Io non va essayar dar un possibile ration pro isto, mais > > > io ha un idea pro un altere discussion. > > > "In antique francese le 'gerondif' e le participios presente > > > esseva a un bon hora -ant in tote le conjugationes" (Bourciez, > > > §288; Posner, "The Romance Languages" Cambridge Univ. > > > Press 1996, p. 175). > > > A me le importante evidentia que il habeva in francese un > > > aspecto imperfecte in verbales, o formas progressive, usante > > > le mesme paradigma trovate in le altere linguas romance como > > > italiano e espaniol, esseva date in un libro publicate per > > > le Cambridge University Press in 1974, per E. Einhorn, > > > "Old French: A concise handbook". A §185, p. 120 ille > > > dice (io traduce del anglese) "Le participio presente es > > > usate con 'estre' e specialmente con 'aler' pro formar > > > un tempore continue." > > > Assi le antique francese ha le mesme paradigma pro le aspecto > > > verbal imperfecte. Non in le moderne, mais in le antique > > > francese. Mais nos pote usar lo pro determinar le eligibilitate. > > > Mi argumento explica como le manco del aspecto imperfecte altere > > > que in le imperfecte passato monstra que il es un accidente > > > del historia que ha excludite iste paradigma e formas del > > > francese, que un vice habeva lo insimul con altere linguas > > > romance. > > > Amicalmente, > > > Stan Mulaik > > > ----- Original Message ----- > > > > There is 1 message totaling 71 lines in this issue. > > > > > > > > Topics of the day: > > > > > > > > 1. Grammar And Method > > > > > > > > > > > > -- > > > > Pro leger le archivos e pro modificar o cancellar le > > > subscription: > > > > http://listserv.icors.org/archives/interlng.html > > > > > > > > ---------------------------------------------------------------------- > > > > > > > > Date: Sat, 8 Mar 2014 22:19:14 -0800 > > > > From: Ferdinand Cesarano < [log in to unmask] > > > > > Subject: Re: Grammar And Method > > > > > > > > 2014-02-25 22:09 GMT-05:05 Mulaik, Stanley A < > > > > [log in to unmask] >: > > > > > > > > > Amicos (e non justo Ruud): > > > > > > > > > > Que nos pone isto in le discussion: > > > > > "Assi, un solide principio de operar in le elaboration del > > > > > systema de grammatica de IALA es que le termino 'minime > > > > > grammatica' non debe admitter le suppression de alcun > > > > > function grammatical que in accordo al testimonio del > > > > > linguas fontal es indispensabile in le governamento de > > > > > lor vocabularios e assi del vocabulario del interlingua > > > > > incorporate in le Interlingua-English Dictionario. In altere > > > > > parolas, cata characteristica [o function] que es incontrate in > > > > > tote le linguas fontal essera retenite in le grammatica de > > > > > interlingua, o negativemente, necun characteristica > > > > > [o function] essera assi retenite si illo es absente in al > > > > > minus un lingua fontal. Assi, per exemplo, le function de > > > > > un forma distincte plural de substantivos debe esser retenite > > > > > proque illo es trovate exister in tote le linguas fontal > > > > > durante que le function de genere grammatical pote contentir > > > > > se de esser sin illo proque illo es absente in un del linguas > > > > > fontal, p.e. anglese." Introduction al Interlingua Grammar de > > > > > Gode e Blair,(1951/1955) p. x. > > > > > > > > > > Assi illo es includite in le francese o in le forma de 'en > > > > train > > > > > de' > > > > > o como antique francese 'etre <participio imperfecte>' > > > > > In anglese illo es 'to be <participio imperfecte in -ing> > > > > > In italiano illo es 'stare <gerundio> > > > > > In espaniol illo es estar <gerundio> > > > > > In Portuguse illo es estar <gerundio> > > > > > > > > > > Stan Mulaik > > > > > > > > > > > > > > > > > > Iste rationamento es totalmente torte. > > > > > > > > Le characteristica in question es: un forma verbal que monstra le > > > > aspecto > > > > progressive. Per favor comprende que le uso in le francese de "en > > > > train > > > > de" in loco de "être + le participio presente" o de "être + le > > > > gerundio" > > > > indica le **ABSENTIA** de iste characteristica in ille lingua, > > > non > > > su > > > > presentia. > > > > > > > > Le francese exprime le aspecto progressive per le parolas > > > additional, > > > > non > > > > per un construction verbal. Pro iste ration (i.e.: a causa del > > > manco > > > > in le > > > > francese de un construction verbal que exprime le aspecto > > > > progressive), non > > > > pote exister in Interlingua un tal construction verbal. > > > > > > > > Pardona mi impatentia; il tamen es absurde que on reguarda le > > > > evidentia ma > > > > attinge un conclusion que is in opposition directe ad iste > > > evidentia. > > > > > > > > > > > > > > > > Ferdinand Cesarano > > > > > > > > > > > > -- > > > > Pro leger le archivos e pro modificar o cancellar le > > > subscription: > > > > http://listserv.icors.org/archives/interlng.html > > > > > > > > ------------------------------ > > > > > > > > End of INTERLNG Digest - 7 Mar 2014 to 9 Mar 2014 (#2014-59) > > > > ************************************************************ > > > > > > > -- > > > Pro leger le archivos e pro modificar o cancellar le subscription: > > > http://listserv.icors.org/archives/interlng.html > > -- > _________________ > www.interlingua.com -- Pro leger le archivos e pro modificar o cancellar le subscription: http://listserv.icors.org/archives/interlng.html