>Date:    Mon, 12 Jul 2004 16:43:12 +0200
>From:    =?ISO-8859-1?Q?Kjell_Rehnstr=F6m?= <[log in to unmask]>
>Subject: Re: "lontan" o  "longitan"?
>
>2004-07-04 kl. 23.12 skrev Stanley Mulaik:
>
>> [lontan] existe in le IED in [ ], que significa que illo esseva
>> prendite
>> de alcun altere lingua auxiliar o lingua sin subjicer lo al usual
>> technicas  de standardization. In le IED on dice "Entratas in [ ] es
>> parolas usate in un del linguas auxiliar traditional major. Illos es
>> includite in iste dictionario como essente ni incompatibile con su
>> principios ni un producto necesse de illos."
>>
>> Tal parolas esseva introducite in le IED pro facer le IED utile
>> a adherentes de altere linguas auxiliar.  Si nos debe usar los,
>> nos debe subjectar los al mesme  technicas usate con le resto del
>> vocabulario, e standardizar los propriemente.
>
>Hmm, isto es tu opinion, non illo del IED, lo que non significa que
>isto poterea esser facibile. A mi aviso "lontan" existe in le
>xenolexico del europeos pro le operas italian.

Generalmente in interlingua on proba concordar parolas in lor
formas con le un le altere in series derivational.  Le serie
basate  super 'longe' es ben establite.  Proque tu resiste
includer "longitan" in iste serie?

>> Io crede que [lontan] es prendite del Radicarium de Edgar
>> de Wahl, le autor de Occidental. Illo existe in mi copia
>> del Radicarium (le
>> dictionario de Occidental per Edgar de Wahl). Illo sembla
>> basate super le
>> adjectivo italian 'lontano' e le francese 'lointain' como
>> un approximation de illos.
>Isto es ben possibile. In le circulos cultural de de Wahl on certo
>habeva al minus un passive cognoscentia del italiano pro justo le
>operas.
>
>
>Kjell R
>
 Kjell, con respecto al origine del parolas in [ ] in le IED, isto
non es mermente mi opinion. Io ha un littera personal a me de Dr.
Alexander Gode de 27 novembre 1961, scribite in  anglese in que
ille diceva:

 "In a more serious vein, I must add my penny's worth to your
discussion of what you call the "plethora of alternatives offered
by the Dictionary" in the particle department.  I do not remember
whether I ever explained to you that there was method in this
madness. While working on the Dictionary I was not yet completely
disillusioned about interlinguists in general.  I considered it
quite possible that a good many Occidentalists, Idists, even
Suma-ists and Esperantists, would welcome our Dictionary as an
objectively solid anchoring ground under the unstable waves of
subjective preferences in matters of the international vocabulary.
I was naive enough to foresee that some of these gentlemen would
accept our Dictionary as their lexical Bible, reserving for
themselves merely the right to remain faithful to their past in
terms of grammar.  In this daydreaming, I foresaw trouble for my
friends in the matter of grammatical words, which are and are not
vocabulary and which are and are not grammar. I discussed the
problem with Blair and as a result of our discussion, proposed that
he collect from the dozen and two auxiliary language systems he knew
all the grammatical words which would not look too silly in the
neighborhood of Interlingua words and stick them in  brackets in
our compilation. I do not believe that I would use the same
procedure today. Let me smmarize briefly what my approach has come
to be after these many years of practical trial and error. I know
you can go along with me only part of the way but that is quite as
it should be. (1) There is no question about the particles that
emerge without complication from the prototype methodology.
Examples are: "nos," "que," "con," etc.  (2)  I refuse to admit any
particle  without adequate prototype credentials and revert instead
to straight Latin.  "Tamben" looks as Chinese to me as "ma,"
"anque" as "ti." I think it  is only slightly journalesified
expression of the essence of Interlingua if we claim that any
Interlingua text must be decipherable without the help of an
Interlingua Dictionary.  If I don't know what the Interlingua word
"vision" means, I look it up in Webster, and if I haven't got a
Webster I take the Larousse instead.  If I don't know what "ma"
means I also don't know where to look it up. If I do not know the
meaning of "sed" or "etiam" I do recognize at least that these
words are Latin, for I have often  been told that Interlingua is a
modern version of Latin.  (3)  I make extensive use of a tendency
which seems to prevail in all the living languages I know anything
about, to wit, the substitution of  descriptive phrases  for
crystallized particles. Since I very often substitute "at this
time" for "now" "in all parts of the world" for "everywhere", and
since I do the same in French, in German, and would no doubt in
spanish and Italian if I were qualified to do anything at all in
those languages, I obviously feel free to say in Interlingua "a
iste tempore", "in omne partes del mundo", "in le mesme maniera",
etc.  It is quite interesting to note how much can be done by means
of such circumlocutions, which actually enliven one's style rather
than clumsify it."

 [Traduction in interlingua:

 "In un vena  plus seriose,  I debe adder mi valor de un penny a
vostre discussion de lo que tu denomina le  'plethora de
alternativos offerite per le Dictionario' in le departimento del
particulas. I non remememora si o non io jammais ha explicate a te
que il habeva un methodo in iste insanitate. Durante le labor
super le Dictionario, io non esseva ancora completemente
disillusionate super interlinguistas in general. I considera que
il es ja possibile que un bon numero de Occidentalistas, Idistas,
mesmo Suma-istas e Esperantistas darea ben venites a nostre
Dictionario como  un objectivemente solide ancorage sub le undas
instabile de preferentias subjective in materias del vocabulario
international. Io esseva bastante naive a previsionar que alcun de
iste gentilhomines acceptarea nostre Dictionario como lor Biblia
lexical, reservante pro illes mesme mermente le derecto a remaner
fidel a lor passato in terminos del grammatica.  In iste reverie,
io prevideva  difficultates pro mi amicos in le materia del parolas
grammatical, que es e non es vocabulario e que es e non es
grammatica. Io ha discutite le problema con Blair e como un
resultato de nostre  discussion ha proponite que ille collectiona
del dozena e duo systemas de linguas auxiliar que ille sapeva tote
le parolas grammatical que non semblarea troppo ridicule in le
vicinitate de parolas de interlingua e los pone in [ ] in nostre
compilation. Io non crede que io usarea le mesme procedura hodie.
Permitte a me a summarizar brevemente lo que mi approche ha venite
a esser post iste multe annos de essayo e error. Io sape que tu
pote ir con me solmente parte del via mais aquello es exactemente
lo que illo debe esser. (1) Il ha necun question super le
particulas que emerge sin complication del methodologia del
prototypo.  Exemplos es "nos," "que," "con," etc.  (2) Io refusa
admitter alcun particula sin litteras credential adequate
prototypic e reverte in loco a pur latino.  "Tamben" sembla tanto
chinese a me como "ma," "anque" como  "ti".  Io pensa  que illo es
solmente un expression minorissimemente journalizificate del
essentia del interlingua si  nos  pretende que alcun texto de
Interlingua debe esser decifrabile sin le adjuta de un Dictionario
de Interlingua.  Si io non sape lo que le parola interlinguan
'vision' significa, io lo consulta in Webster [dictionario de
anglese american], e si io non ha un Webster io usa le Larousse in
loco. Si io non sape lo que "ma" significa, io equalmente non sape
ubi a cercar lo. Si io non sape le signification de "sed" o "etiam"
io ja recognosce que al minus iste parolas es latin, pro io
frequentemente ha essite informate que interlingua es un version
moderne del latino. (3) Io usa extensivemente un tendentia que
sembla prevaler in tote le linguas vivente de que io sape alque, a
saper, le substitution de phrases descriptive pro particulas
crystallizate. Proque io frequentemente substitue "at this time"
pro "now", "in all parts of the world" pro "everywhere", and pois
que io face le mesme in francese, in germano, e, sin  dubito,
facerea in espaniol e italiano si io esseva qualificate a dicer
alque de toto in aquelle linguas, io obviemente senti libere a
dicer in interlingua "a iste tempore", "in omne partes del mundo",
"in le mesme maniera", etc.  Il es ja interessante a notar quanto
pote esser accomplite per le uso de tal circumlocutiones, que
vermente vivifica vostre stilo in loco de lo inhabilita."]

 Io vermente crede que Dr. Gode non credeva que ille poteva trovar
additional particulas per uso del principio del prototypo.
Originalmente ille ha comenciate in 1940 con solmente 4 linguas in
que a cercar--anglese, francese, italiano, e espaniol/portugese.
Isto monstra que ille ja ha credite que per un tal cerca ille
poteva trovar particulas romance. Nonobstante, quando ille non
poteva trovar tres variantes del mesme particula, ille ha
concludite que il non habeva un solution pro aquelle particula.
Post trovar solmente 75 tal particulas per iste stricte criterio del
internationalitate, ille ha abandonate le cerca e ha decidite usar
particulas latin in loco. Mais in 1945 nos vide in le General
Report de IALA que illes ha decidite a cercar additional linguas
quando un parola con un concepto international non habeva tres
variantes in le gruppo de 4 linguas angloromance. Illes monstra un
exemplo in que le nederlandese, germano e  anglese ha producite
'cellario'  pro un parte subterranee de un casa o edificio. Plus
tarde nos vide in 1951 in le introduction al IED que illes dice que
illes ha cercate additionalmente germano e russo. Il habeva nulle
mention del uso del nederlandese, ben que il es ancora ver que on
debe usar isto o svedese  pro establir le tertie variante pro
constatar 'cellario' con iste signification. Io pensa que in 99%
del casos le cerca del germano o le russo va producer un solution e
pro iste ration il sufficeva a ignorar o oblidar le uso de altere
linguas, como un materia practic.

Mais in le caso del particulas, on non pote cercar germano o russo
pro trovar additional variantes pro compler un collection de tres o
plus. Iste linguas non ha particulas que ha in commun prototypos
con le linguas angloromance. Le obvie e rational cosa a facer es a
cercar altere linguas romance pro iste additional variantes. Isto
io ha facite. E io ora ha constate circa 180+ particulas romance
completemente in accordo con le methodologia de interlingua.

Io crede que le ration que multe practicantes de interlingua usa
le particulas in [ ] in le IED es proque illes non accepta le
particulas de pur latino como sufficientemente international o
recognoscibile a grande populationes de personas. Mais il non ha
alcun bon ration a usar los sin facer un additional studio pro
standardizar los secundo le methodos de interlingua. In 1951 un
tal studio expandite non esseva disponibile. Hodie illo es
complete. Ora nos sape lo que es bon particulas romance pro
interlingua.

Salute!
Stan Mulaik